Кто прав???

[beck]

так и не опровергнув мои рассуждения о причинной связи нарушений участников и факта ДТП

Рассуждений у тебя не было. Было только утверждение "не имеет значения, что мотоцикл двигался по обочине". Бездоказательное. Ах да, были переходы на личности и наезды на оппонентов.

[Котомото]

Рассуждений у тебя не было.

Были, и много. Верный признак некачественного юриста - генерация большого количества отвлеченных (от фактов) рассуждений, построение на их основе многоэтажных логических конструкций и впаривание этого продукта конечному потребителю. Увы, знакомая картина.

[beck]

Были, и много.

Я имею в виду конкретное место, а именно:
Stranger707 довольно часто повторял, что "нет причинно следственной связи между ездой по обочине и аварией". Я неоднократно просил его показать, почему, по его мнению, этой связи нет.
В ответ я получал отсылки к гужевым повозкам и спец-технике (т.е. подмену тезиса), кольцевой аргумент - нет связи, потому нет связи. Венцом доказательств был пассаж Stranger707 "да это не имеет значения, будь он хоть задним ходом по обочине, хоть пьяный вприсядку". И, ожидаемо, ad hominem.

Вся суть этого дела, на мой взгляд, кроется в двух вещах, которые Stranger707 не смог опровергнуть, несмотря на многочисленные рассуждения и апеллированию к правоприменительной практике, в которой, кроме него, никто не разбирается.
О них, кстати, неоднократно писал Диполь:
1) езда по обочине, являясь нарушением ПДД, привела к появлению мотоцикла на дороге и созданию аварийной ситуации.
2) этот пункт, скорее всего будет устанавливать группа разбора и суд: по фотографии повреждений авто можно предположить, что водительница авто выехала на перекресток до мотоциклиста и уже заканчивала маневр. Мотоциклист вошел в нее, а не наоборот. Т.е. не авто не уступило дорогу, а мото не дало завершить маневр.

[Jordan]

Твоя память очень избирательна. Если ты внимательно читал объяснение пилота, то он утверждал, что последнее, что он помнит накануне момента ДТП, это то, как он выезжает из-за «Газели» на обочину, дальше следует провал в памяти. Таким образом, на основании этого объяснения сделать вывод о том, какой длительностью был период времени между его выездом на обочину и ДТП, не представляется возможным (это могли быть секунды, пол минуты, минута и т.п.). Поэтому дальнейшие твои рассуждения не имеют смысла.
Что касается возможности или невозможности у водителя автомобиля заметить опасность в виде движущегося по обочине мотоцикла, то это определяется на основании автотехнической экспертизы, а она пока по данному делу не проводилась.

Мне кажется, Вы не правы. У пилота есть точная привязка по времени, когда он решил объехать Газель справа: когда увидел, что Газель тормозит, значит ни о каких минутах речи не идет (пара секунд, чтобы догнать Газель и еще пара, чтобы встретиться с КИА). Что должен сделать нормальный водитель в случае, если перед ним начинает кто-то тормозить? См. п.10.1 "принять меры к снижению скорости вплоть до полной остановки". Это было сделано? Нет! Это и привело к столкновению. Сами же говорили:

В законе отсутствует понятие «первичного»/«вторичного» и «существенного»/«несущественного» нарушения, есть только нарушения того или иного участника ДТП, и рассматриваются они с точки зрения причинной связи с фактом ДТП независимо друг от друга.

[Stranger707]

увидеть этого мотоциклиста стало возможным лишь за 1-2 секунды до аварии!!! За это время вряд ли кто-то сумел бы среагировать на этого самоубийцу!

Не согласен. Среднее время реакции водителя по статистике составляет как раз 1-2 секунды, значит, его достаточно, чтобы среагировать. Водителю автомобиля не следовало выезжать в «слепую» зону, не видя, что в ней происходит, не оставляя шанса даже невидимому на тот момент мотоциклисту (которого могло и не быть) для того чтобы успеть среагировать и избежать ДТП. Именно поэтому нужно было крайне медленно высовывать капот на обочину, и, только получив полный обзор её пространства и убедившись, что в этот момент на ней никого нет, резко ускориться, тем самым освободив пространство обочины буквально в течение одной секунды. Она (водитель автомобиля) этими нехитрыми приёмами явно не пользовалась.

Разговоры о том, что ты, что то увидишь за корпусом газели до тех пор, пока не вывинешься вперед к борту газели (открывающему вид сбоку и сзади) - абсурд. По одной причине, газель не прозрачная.

Ты читал выше рекомендуемый мной алгоритм проезда в подобных случаях? Похоже, что нет. Цитирую себя:

А теперь поясню, как в таких случаях поступают действительно внимательные, осторожные и ответственные водители, которые помнят требования п. 8.8 ПДД:
- совершают поворот по максимально возможному радиусу (срезают «угол»), чтобы расстояние от передней точки автомобиля, первой вторгающейся на полосу встречного движения (передний левый угол кузова), и положением водителя в салоне автомобиля (точки в районе переднего левого сидения, с которой он пытается как можно раньше разглядеть возможную помеху за преградой в виде «Газели») было минимально (при такой траектории автомобиль никогда бы не оказался на «встречке» в положении под прямым углом к направлению движения по дороге, этот угол составлял бы 30…45 градусов), иными словами, она должна была выбрать такую траекторию, чтобы в начальной стадии поворота ехать практически по прямой в лоб-в-лоб «Газели», и только приблизившись к ней почти вплотную резко вывернуть руль в лево (руль-то повернуть резко, но продолжать двигаться при этом с минимальной скоростью), осторожно высунуться на обочину, обозрев её на предмет помех для манёвра (в таком случае в этот момент с водительского места открылся бы наилучший обзор «слепого» пространства на обочине, при том что автомобиль к тому моменту ещё бы практически не выступал своим кузовом из-за «Газели» сторону обочины), и лишь за тем завершить манёвр;
- понимая, что фактически совершать манёвр приходится отчасти вслепую, высовываются за «Газель» очень-очень медленно (буквально по сантиметру), непрерывно вглядываясь в пространство, которое при этом открывается для обзора в полной готовности к мгновенной остановке в случае обнаружения движущейся помехи или получения предупредительного звукового сигнала, поданного этой помехой для предотвращения ДТП;
- в случае, когда опыт и интуиция подсказывает водителю, что при данных условиях и тактике действий манёвр, тем не менее, несёт в себе слишком высокий риск, он отказывается от его выполнения на данном участке дороге и продолжает дальнейшее движение вперёд в поисках более удобного и безопасного места для его выполнения.

Добавлю к этому только то, как уже было сказано выше, что в момент получения полного обзора пространства обочины и принятия решения на завершение манёвра (примерно в момент, когда автомобиль уже перекрывает примерно 1/3…1/2 ширины обочины, ещё оставляя запас пространства для его объезда в случае необходимости), двигаясь до того с минимальной скоростью, необходимо, продолжив движение, кратковременно резко ускориться, чтобы максимально быстро преодолеть пространство обочины (перед этим можно дополнительно подать серию коротких звуковых сигналов, чтобы ещё и таким образом привлечь к себе внимание).

В случае применения моего алгоритма действий непрозрачность «Газели» не является неразрешимой проблемой. Поясню свою идею выбора правильной траектории для манёвра с помощью рисунков.

Вариант №1 – как это имело место в действительности (традиционная траектория поворота).

Скрытый текст

Примечания:
- цифрами показаны положения участников движения («Газели», автомобиля и мотоцикла) в различные последовательные моменты времени («1» – перед началом манёвра автомобиля, «2» – во время манёвра автомобиля в момент перед выездом на обочину, «3» – в момент столкновения);
- жёлтая точка – расположение водителя автомобиля (позиция, с которой она обозревала дорогу), жёлтые линии ограничивают её сектор обзора (в направлении обочины);
- красная точка – расположение водителя мотоцикла (позиция, с которой он обозревал дорогу), красные линии ограничивают его сектор обзора (в направлении движения);

Что мы видим? В момент перед началом выезда автомобиля на обочину положение автомобиля (согласно выбранной традиционной траектории поворота), не позволяет ему наблюдать приближающийся мотоцикл, а также, с другой стороны, не позволяет и мотоциклисту наблюдать автомобиль, приготовившийся вторгнуться на обочину с пересечением его траектории, чтобы иметь возможность среагировать на это торможением.

Вариант №2 – согласно предлагаемому мной алгоритму.

Скрытый текст

Что изменилось? В данном случае положение автомобиля (согласно выбранной специальной траектории поворота) позволяет ему заблаговременно наблюдать приближение мотоцикла (положение в момент времени «2»), а также как позволяет и мотоциклу заблаговременно заметить автомобиль, приготовившийся к манёвру, имея возможность среагировать на него торможением, что в итоге позволяет им разъехаться без высокого риска ДТП (положение в момент времени «3»).

Ещё раз подчеркну, что рекомендуемая мной траектория движения не только обеспечивает максимальную безопасность манёвра в указанных условиях, но и не противоречит ПДД, а в случае, если ДТП всё же случится (например, если мотоцикл выскочит из-за «Газели» на запредельной скорости, действительно не оставляя водителю автомобиля время на реакцию даже при оптимальной траектории манёвра), у водителя автомобиля будет очень весомый аргумент для доказательства в суде того, что при своём манёвре он предпринял все необходимые и доступные ему меры безопасности, тем не менее, не имея даже в этих условиях технической возможности избежать ДТП.

Ну и самое интересное, ты пытаешься приводить пример, как поступил бы ты, зная. что имеено сейчас выскочит мотоцикл. В реале, мы не знаем, что и когда произойдет

Я предлагаю такой алгоритм действий, поскольку я им пользуюсь в таких ситуациях, а не фантазирую тут исключительно в порядке флуда. А действую я так именно потому, что всегда ожидаю встречи в «слепой» зоне с кем-то из других участников движения. Кстати, для чистоты предлагаемого мной выше эксперимента можно повторить его многократно, при этом обеспечив имитацию движения встречной помехи на обочине только в отдельных попытках, выбранных случайным образом (естественно, без моего ведома), чтобы приблизиться к реальным условиям движения.

Барышня, везла ребенка в машине

А зачем ты повторяешь это в очередной раз за барышней? Разве это имеет какое-то значение для определения виновника ДТП? Быть может, наклейка «Baby in car» даёт согласно ПДД какое-то преимущество при проезде подобных участков дорог?..

Кстати, еще не известно, как все это аукнеться на ребенке.

Надеюсь, что никак, и это только на пользу его матери. Вообще, ей ещё повезло, поскольку в случае каких-либо проблем с ребёнком дело могло бы поступить на рассмотрение в суд совсем по другой части той же статьи, а сидел он, наверняка, на заднем сидении справа, как раз в месте, куда пришёлся удар мотоцикла…

К сожалению я не в Москве и у меня одна жизнь иначе твойт тест на выруливание/выравнивание ситуации и предотвращение столкновения провалился бы в 100% из 100.

К счастью, рядом со мной находится достаточно сторонников невиновности барышни, для того чтобы я имел возможность, при наличии их взаимного желания, продемонстрировать тебе (и другим) обоснованность моей уверенности в успехе эксперимента.

а если будет уголовка, нужен один, но самый главный мотоив - умысел

Вынужден тебя разочаровать: в уголовном праве (россиянском, по крайней мере) ты разбираешься значительно хуже, нежели в аспектах безопасной езды на мотоцикле по ДОП. Проще говоря, у тебя по данному вопросу полная каша в голове.
Дело в том, что уголовные преступления, квалифицируемые по ст. 264 УК РФ, не относятся к категории умышленных преступлений (т.е. тех, в основе которых лежит форма вины в виде осознанного умысла к совершению преступления при наличии соответствующего мотива), они относятся к категории неумышленных (неосторожных) преступлений, в основе которых лежит совершенно другая форма вины – неосторожность (в виде преступного легкомыслия, когда преступник предвидит общественно-опасные последствия совершаемого деяния, или преступной небрежности, когда преступник не предвидит таких последствий). Поэтому упоминание об умысле в контексте обсуждения неосторожного преступления – есть проявление элементарной юридической безграмотности.

дорогой я тебе вряд ли когда-то стану.

Искренне на это надеюсь и всячески на то уповаю

У пилота есть точная привязка по времени, когда он решил объехать Газель справа: когда увидел, что Газель тормозит

Каким образом эта фраза позволяет получить привязку по времени (и пространству) к событию ДТП?
А если это была другая «Газель», которую мотоциклист объёхал за несколько минут до аварии?..
А если это была та же «Газель», но после описанного манёвра мотоциклист по какой-то причине (например, заметив припаркованный на обочине автомобиль или какую-то другую помеху) вынужден был вновь перестроиться в полосу движения обратно (за ту же «Газель»), а затем проехал прямо неизвестно расстояние, после чего повторил свой выезд на обочину?..
И так гадать можно до бесконечности, насочиняв 100500 более-менее правдоподобных альтернативных вариантов.
Так что это ровным счётом ничего не объясняет и не доказывает (конкретнее этот момент могут прояснить только свидетели или видеозаписи).

[Jordan]

Stranger707 Если бы пилот шуровал по обочине постоянно и водитель авто просто не заметила бы его - да, согласен, виновной по праву была бы признана водитель КИА, согласно п.8.8, но в нашем cлучае, пилот маневрировал. Об этом утверждают свидетели, говоря, что водитель КИА не могла увидеть пилота, потому что он выскочил из-за Газели; сам пилот говорит, что решил объехать притормозившую Газель справа; водитель КИА говорит, что смотрела и убедилась в безопасности маневра, а Вы продолжаете отмахиваться от факта объезда пилотом опасности справа и продолжаете упирать, что именно действия водителя КИА привели к аварии. Я же считаю, что именно действия пилота, который, не видя причину остановки движущейся впереди машины, вместо торможения решил ее объехать, чем нарушил п.10.1. Если я не прав и в действиях пилота не усматривается нарушения п.10.1 - объясните мне, пожалуйста, где я ошибся.

[Stranger707]

но в нашем cлучае, пилот маневрировал. Об этом утверждают свидетели

Какие свидетели? Откуда информация? Ни в данной теме, ни в темах на "Мотогражданах" я не видел никакой информации по этому поводу. А вкупе с нулевым стажем на форуме это наводит на вполне конкретные предположения о неслучайности твоего тут появления именно в данный момент и отстаивании позиции именно водителя автомобиля.

сам пилот говорит, что решил объехать притормозившую Газель справа

Как я уже писал выше, это высказывание никак не связывает (доказательно) его выезд из-за "Газели" (перед началом провала в памяти) с событием ДТП.

смотрела и убедилась в безопасности маневра

Сам факт ДТП опровергает её слова. По крайней мере, до момента появления заключения автотехнической экспертизы, которая установила бы, что в сложившихся условиях водитель автомобиля не имела технической возможности вовремя обнаружить опасность и предотвратить ДТП, практически все общеизвестные обстоятельства ДТП свидетельствуют против неё.

считаю, что именно действия пилота, который, не видя причину остановки движущейся впереди машины, вместо торможения решил ее объехать, чем нарушил п.10.1.

Событие объезда «Газели» с выездом на обочину (даже если оно и правда имело место непосредственно за несколько секунд до столкновения с автомобилем) само по себе не является причиной последовавшего ДТП, поскольку никаких доказательств, свидетельствующих, что это был именно контраварийный манёвр, а не рутинное перестроение, пока никем представлено не было. Тем более, это было бы важно только в том случае, если ДТП произошло конкретно в момент его выезда на обочину (например, наезд на пешехода и т.п.). Но даже в этом случае выезд на обочину не находится в причинной связи с событием ДТП, поскольку, как я уже неоднократно указывал выше, движение по обочине механических ТС, вообще говоря, разрешено, поэтому водитель автомобиля, поворачивающего налево, был обязан убедиться в безопасности манёвра, предвидя возможность того, что по обочине кто-то может двигаться (тем более, раз она утверждала, что такой характер движения на данном участке дороге был ей заведомо известен).


Вообще, мне уже изрядно надоело это переливание из пустого в порожнее, поэтому отвечать на однотипные комментарии (исчерпывающие ответы на которые уже были даны ранее в теме) и повторять по многу раз одно и то же я больше не буду.
Подождём новостей о ходе расследования по делу.

[anton-baton]

По ПДД, скорее всего, признают вину коробочницы.
По понятиям, скорее всего мотовода найдет её муж и немного нае***ит. И будет прав.

[REMZONA]

По понятиям, скорее всего мотовода найдет её муж и немного нае***ит. И будет прав.

И будут они потом переписываться с женой, мелким почерком - с зоны на зону

[anton-baton]

За базар отвечаю

[beck]

как я уже неоднократно указывал выше, движение по обочине механических ТС, вообще говоря, разрешено

Внезапно пункт 9.9 ПДД, вообще говоря, не разрешает движение по обочине ТС, за исключением... Мотоцикл в исключения внезапно не вошел.

[Stranger707]

Внезапно пункт 9.9 ПДД, вообще говоря, не разрешает движение по обочине ТС, за исключением... Мотоцикл в исключения внезапно не вошел.

Этот момент давно уже обсудили в теме вдоль, поперёк и по диагонали ещё... страниц так 10-ть назад, но у некоторых запас "пластинок", видимо, крайне ограничен. Ну ничего, пусть этот занудный мотивчик играет в качестве фонового звучания, я его уже практически перестал замечать

[QwertyG]

Уважаемые Коллеги. еще раз, если не против, я задам некоторое кол-во вопросов:
Вопрос номер 1. Дама на авто должна была руководствоваться пунктами правил 8.1 и 8.8? да/нет?
процитируем эти 2 пункта:
8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны – рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
8.8. При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.
Вопрос номер 2. Мотоциклист по отношению к Даме являлся "другим участником движения"? (п. 8.1.) да/нет?
Вопрос номер 3. Мотоциклист по отношению к Даме являлся "встречным транспортным средством"? (п. 8.8.) да/нет?
Вопрос номер 4. Дама своим маневром создала "опасность, а так же помеху" "встречному транспортному средству"? да/нет?
ответ можно давать по цифрам. и не стоит лезть в дебри прилегающих территорий, обочин, перекрестков, пересечений и т.д.
я понимаю, что наши законы- одна большая черная дыра. однако, мы обязаны по ним жить.

[beck]

Этот момент давно уже обсудили в теме вдоль, поперёк и по диагонали ещё...

Да только воз и ныне там. Ты так и не доказал, что мотоциклу можно ехать по обочине.

[Stranger707]

QwertyG
Андрей, мне кажется, что это безнадёжно.
Я тут это ДТП уже практически на атомы разобрал. Пытался объяснять общие принципы определения вины в уголовном праве, основанные на понятии причинной связи - всё тщетно. В итоге дальше споров о том, какой пункт ПДД "сильнее" - 8.8 или 9.9 - мы так и не сдвинулись.
Наиболее сообразительные уже давно всё поняли, но осталось несколько упорных (или упоротых?..) товарищей, которые настойчиво отказываются понять, что статус обвиняемой для "героини" данной темы почти также неизбежен, как дембель.
Хотя, конечно, нельзя недооценивать некоторых специфических "особенностей" россиянского "правосудия", благодаря которым интрига в таких делах сохраняется до самого момента вынесения судебного решения... Ну, поживём - увидим.