Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

У всех начинающих байкеров есть вопросы - спрашивайте их здесь, а мы попытаемся ответить ;)
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
studentmoto
На форуме: 10 Лет 1 Месяц 21 дней
Сообщения: 1,458
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2015 13:02
Род занятий: Мотошкола
Откуда: moscow
Имя: sergey
Мотоцикл: XT727Z Tenere
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#91 Сообщение studentmoto »

Имеется ввиду физическое равновесие, а не равновесие мотоциклиста:))

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:
Диполь писал(а): 1. Как известно из механики, любое тело, находящееся на плоской поверхности, сохраняет равновесие, если точка пересечения вектора равнодействующей опрокидывающих сил с этой поверхностью находится в пределах контура, задаваемого опорой тела.
Это не моя выдумка, а описанный в физике принцип.

2. Если вектор равнодействующей опрокидывающих сил (действующих на мотоцикл) не параллелен опорной поверхности, то точка пересечения этого вектора с данной поверхностью есть всегда (поверхность дороги мы рассматриваем, как плоскость)
Это не моя выдумка, а законы геометрии.

3. Поскольку через две точки на плоскости всегда можно провести одну и только одну прямую (это тоже не моя выдумка, а законы геометрии), то всегда существует одна и только одна прямая (линия), проходящая через точку контакта заднего колеса и точку пересечения вектора опрокидывающих сил с опорной поверхностью (землей)

4. Исходя из п.1. если бы эта линия была площадью опоры, то мотоцикл находился бы в состоянии равновесия. Поэтому она условно названа "равновесная линия опоры". И как следует из пунктов 3 и 4, она существует всегда. (Термин "площадь опоры" придуман не мной, а взят из физики, где он означает не площадь в геометрическом смысле, а контур фигуры, ограничивающей зону опоры),

5. Если переднее колесо мотоцикла тоже находится на этой линии, то фактическая площадь опоры (линия, проходящая через точки контакта колес) совпадает с "равновесной линией опоры" и мотоцикл находится в равновесии. Если нет, - начинает наклоняться и падать.
свернуть
Вот прям пособие по заблуждениям. Даже вдаваться в эту галиматью не буду:(
Последний раз редактировалось studentmoto Пн окт 05, 2015 10:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 11 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#92 Сообщение Диполь »

TBX писал(а):мотоцикл падает в первую половину поворота, мгновение равновесия, и мотоцикл поднимается на выход из поворота
Да. Такое возможно, если длительность поворота невелика. Но при этом кривизна дуги поворота все время меняется. А мы там говорили о ровном движении по дуге с постоянной кривизной.

Добавлено спустя 7 минут 30 секунд:
studentmoto писал(а):Вот прям пособие по заблуждениям. Даже вдаваться в эту галиматью не буду:
Вот совсем не прав.
Укажи конкретный пункт, который является ошибочным.
Я не пишу тебе аналогичные твоим реплики насчет галиматьи не потому, что твои слова так убедительны и безоговорочно достоверны, а потому, что такова культура (правила) обсуждения. Постарайся и ты придерживаться этих правил.
studentmoto писал(а):Имеется ввиду физическое равновесие, а не равновесие мотоциклиста:
Что такое "физическое равновесие" и чем оно отличается от "равновесия мотоциклиста".
Скрытый текст
Уж если мои оппоненты чуть что бросаются тыкать пальцем в мои формулировки и насмехаться, то имеет смысл следить и за собственными формулировками.
Не буду говорить, что это галиматья. Просто прошу уточнить.
Последний раз редактировалось Диполь Пн окт 05, 2015 10:29, всего редактировалось 1 раз.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

quio
На форуме: 9 Лет 11 Месяцев 27 дней
Сообщения: 284
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2015 11:59
Род занятий: Бездельник
Откуда: Москва
Имя: Николай
Мотоцикл: TT 800 XRx
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#93 Сообщение quio »

Диполь, поясни плз, ученики, которые говорили, что все поняли, но делали все не так, что именно не так делали? Продолжали руль в сторону поворота крутить или что-то еще?
Последний раз редактировалось quio Пн окт 05, 2015 19:31, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
studentmoto
На форуме: 10 Лет 1 Месяц 21 дней
Сообщения: 1,458
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2015 13:02
Род занятий: Мотошкола
Откуда: moscow
Имя: sergey
Мотоцикл: XT727Z Tenere
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#94 Сообщение studentmoto »

Диполь писал(а):"физическое равновесие" и чем оно отличается от "равновесия м
Это был тест:)) в динамики нет состояния равновесия, оно есть только в статике:)))
Последний раз редактировалось studentmoto Пн окт 05, 2015 21:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 11 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#95 Сообщение Диполь »

quio писал(а):ученики, которые говорили, что все поняли, но делали все не так, что именно не так делали? Продолжали руль в сторону поворота крутить или что-то еще?
Нет. Крутили, как и нужно, от поворота. Вопрос в другом.
Скрытый текст
Студент очень правильно описал в своем первом фрагменте - вопрос не только в том, чтобы кратко повернуть руль в другую сторону. Вопрос в том, что при этом мотоцикл должен продолжать прямолинейное движение. Именно из-за разницы прямолинейной траектории мотоцикла и уходящей в сторону траектории переднего колеса мотоцикл начинает быстро "падать" в поворот. Но как правило пилот не дает мотоциклу "падать". Причем делает это совершенно инстинктивно (понятное дело - кому же хочется падать - страшно же). Т.е. при повороте руля в противоположную сторону пилот инстинктивно наклоняет мотоцикл туда же, а тело для равновесия в другую сторону (наверняка все умеют "качать" велосипед или мотоцикл под собой из стороны в сторону) . Эти наклоны не очень велики и заметны, но они компенсируют возникающее "падение". И хотя тут тоже налицо кратковременный поворот руля в противоположную сторону, эффект контрруления, основанный на "падении" мотоцикла в поворот, не возникает и траектория входа в поворот получается более пологой.
Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:
studentmoto писал(а):Это был тест:)) в динамики нет состояния равновесия, оно есть только в статике:)))
Ничего не понял. Какой тест?
В динамике тоже существуют состояния равновесия.
Изменение угла наклона мотоцикла определяется суммарным моментом сил в плоскости, перпендикулярной продольной оси мотоцикла.
Этот момент сил равен нулю при тех условиях, которые я описал - когда вектор равнодействующей проходит через площадь опоры.
Это и есть равновесие.
То, что мотоцикл при этом движется в направлении своей продольной оси, не отменяет состояния равновесия в плоскости, перпендикулярной этой оси.

Вот тут об этом написано достаточно понятно.
http://alnam.ru/book_e_phis.php?id=122
Последний раз редактировалось Диполь Пн окт 05, 2015 22:24, всего редактировалось 1 раз.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
studentmoto
На форуме: 10 Лет 1 Месяц 21 дней
Сообщения: 1,458
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2015 13:02
Род занятий: Мотошкола
Откуда: moscow
Имя: sergey
Мотоцикл: XT727Z Tenere
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#96 Сообщение studentmoto »

Паша, ну зачем ты пытаешься втянуть меня в этот диспут:( я ведь не об этом писал в корневом сообщении,
К чему здесь пример из статики? Равновесие механической системы - это когда все точки находятся в состоянии покоя по отношению к системе отсчета. -Это статика.
Динамика это когда силы НЕуравновешены.
В динамике не существует состояния равновесия. Законы Ньютона: раз, два и три. :dash2:
извини, я не вижу смысла продолжать...

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 11 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#97 Сообщение Диполь »

studentmoto писал(а):Паша, ну зачем ты пытаешься втянуть меня в этот диспут
Мы, вроде, именно о диспуте и договорились.
studentmoto писал(а):я ведь не об этом писал в корневом сообщении,
Жаль, что считаешь, что не об этом. В первой части у тебя все очень правильно сказано в упрощенном виде.
studentmoto писал(а):Равновесие механической системы - это когда все точки находятся в состоянии покоя по отношению к системе отсчета. -Это статика.
Динамика это когда силы НЕуравновешены.
Ты невнимательно читал как учебник физики, так и мои слова.
Скрытый текст
Статика - это полное равновесие всех сил и их моментов в сочетании с отсутствием движения в выбранной системе отсчета.
Динамика - это изучение движения тел под действием сил. При этом в динамике тоже существует равновесие.
1. Силы могут быть уравновешены - тогда тело сохраняет исходную скорость и направление движения.
2. Силы могут быть уравновешены, но моменты сил нет - тогда тело вращается и одновременно сохраняет исходную скорость и направление движения центра масс.
3. Силы могут быть не уравновешены, но моменты сил уравновешены - и тогда тело меняет свою скорость/направление, но не вращается. И это тоже считается равновесием.
studentmoto писал(а):В динамике не существует состояния равновесия. Законы Ньютона: раз, два и три.
извини, я не вижу смысла продолжать...
В данном случае ты прав. Если ты не понимаешь, что наклон мотоцикла происходит под действием момента сил и не знаешь, что такое такое равновесие в отношении момента сил, то продолжать действительно не имеет смысла.
P/S/ Если кто-то из читающих эту тему интересуется затронутыми нами вопросами физики, рекомендую почитать информацию по приведенной мной ссылке. Там понятно написано как про полное равновесие (когда нулю равны и суммы всех сил, и их моменты), так и про частичное равновесие, когда выполняется только одно из двух условий. Материал позволяет понять, в каких ситуациях мотоцикл будет "опрокидываться", а в каких нет.

Диспут закончен.
Последний раз редактировалось Диполь Пн окт 05, 2015 23:50, всего редактировалось 1 раз.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
madrider777
На форуме: 11 Лет 5 Месяцев 9 дней
Сообщения: 5,382
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2014 22:26
Откуда: Москва
Имя: Константин
Мотоцикл: BMW K100M
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#98 Сообщение madrider777 »

Диполь писал(а):Но как правило пилот не дает мотоциклу "падать". Причем делает это совершенно инстинктивно
Вот это очень хорошая фраза. Вопрос не в технике, а в готовности её применить :-)
Не пытайся контррулить - контррули :rofl:
Последний раз редактировалось madrider777 Вт окт 06, 2015 00:10, всего редактировалось 1 раз.

S.L.A.V.I.K.
На форуме: 12 Лет 4 Месяцев 26 дней
Сообщения: 711
Зарегистрирован: Ср апр 24, 2013 12:50
Откуда: Москва-Сидней
Имя: Славик
Мотоцикл: ИЖ-П5/Ява-350lux/Хондо-литр...2 штуки
Пол:
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#99 Сообщение S.L.A.V.I.K. »

Об чём речь то ? Об контр-рулении ?

Когда пнул ручку в право , мотик наклонился и ты спокойно повернул налево ?
Я ничего не путаю ?

Аватара пользователя
madrider777
На форуме: 11 Лет 5 Месяцев 9 дней
Сообщения: 5,382
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2014 22:26
Откуда: Москва
Имя: Константин
Мотоцикл: BMW K100M
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#100 Сообщение madrider777 »

S.L.A.V.I.K. писал(а):Когда пнул ручку в право , мотик наклонился и ты спокойно повернул налево ?
Нет, не так. Слишком серо...
Когда ты едешь прямо к кромке пропасти, разинувшей пасть за крутым поворотом. У автомобилистов позади тебя замерло сердце. Псих! Самоубийца! Но нет в тебе страха... Резкий поворот головы и, одновременно, поворот руля. Мотоцикл ложится в поворот, как истребитель, заходящий на вираж. А теперь добавить газ! В этот момент нет в мире ничего, кроме нарастающей безграничной силы, выталкивающей тебя на прямую, распрямляющей мотоцикл и несущей вперёд, к новому повороту!

:rofl: :rofl:
Последний раз редактировалось madrider777 Вт окт 06, 2015 00:28, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
TBX
На форуме: 11 Лет 12 Месяцев 3 дней
Сообщения: 5,504
Зарегистрирован: Чт сен 19, 2013 10:38
Откуда: Химки
Имя: Александр
Мотоцикл: gsx-r #50cc -R.I.P.=> Aprilia rsv 100cc
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#101 Сообщение TBX »

Диполь писал(а):В динамике тоже существуют состояния равновесия.
сказал Павел, и привёл в пример статью по статике :good:
Паш, на самом деле, то о чем ты говоришь это очень сильное упрощение условий задачи. Ты условно говоря привязываешь систему координат к мотоциклу. Хотя если рассматривать с позиции именно динамики, то привязка должна быть к земле. У тебя реальные для динамики силы заменяются некоей неведомой внешней хнёй в статической модельке.
Последний раз редактировалось TBX Вт окт 06, 2015 00:44, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 11 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#102 Сообщение Диполь »

TBX писал(а):привёл в пример статью по статике
Нет. Там не статика. Зри в корень
Мотоцикл наклоняется, если какие-то силы создают опрокидывающий момент в плоскости, перпендикулярной продольной оси мотоцикла. Нет момента - мотоцикл не меняет угол наклона. Ты с этими не согласен?
Последний раз редактировалось Диполь Вт окт 06, 2015 01:08, всего редактировалось 1 раз.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
TBX
На форуме: 11 Лет 12 Месяцев 3 дней
Сообщения: 5,504
Зарегистрирован: Чт сен 19, 2013 10:38
Откуда: Химки
Имя: Александр
Мотоцикл: gsx-r #50cc -R.I.P.=> Aprilia rsv 100cc
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#103 Сообщение TBX »

Паш, я прекрасно понимаю о чем ты говоришь, но это физика уровня физмат школы. Если в приведённой в пример твоим опонентом книжице реально проработана динамическая модель- то это немного другой уровень кунгфу ;-) как минимум выпускник очень технического ВУЗа. И выпендриваться знанием арифметики тут как бы очень красиво с твоей ладно, с нашей стороны :smile31:
ЗЫ Реальный мотоцикл под управлением человека никогда не сможет ехать с чётко неизменным углом хоть сколько нибудь продолжительное время. Всегда будет либо падение, либо подъем.
Последний раз редактировалось TBX Вт окт 06, 2015 01:29, всего редактировалось 1 раз.

шефер
На форуме: 12 Лет 1 Месяц 16 дней
Сообщения: 772
Зарегистрирован: Пт авг 02, 2013 11:50
Откуда: Лакинск
Имя: Сергей
Мотоцикл: vfr
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#104 Сообщение шефер »

В прошлой теме один "драл" этот термин два десятка страниц, теперь вдвоем его...ахают...
Все пытаются понять фокус, спрашивают про векторы, а никто ничего не понял.
Давай еще 40 стр.!

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 11 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#105 Сообщение Диполь »

TBX писал(а):выпендриваться знанием арифметики тут как бы очень красиво
Вопрос не в выпендривании. Я говорю достаточно простые вещи и прошу ответить на простые вопросы. А контраргументы идут на уровне "ты дурак" и "нечего обсуждать, т.к. это ерунда".

Вот сейчас я задал тебе тоже вполне простой вопрос. Повторю:
Верно ли, что мотоцикл падает, когда есть опрокидывающий момент и не падает, когда его нет.
Т.е. нужно подтвердить (или опровергнуть) это утверждение.

Ты дал два ответа
1. Это "физматшкола, а есть еще "технический ВУЗ"
2. В реальной жизни постоянного равновесия нет и мот все время то "падает", то выпрямляется.

Какой из этих ответов опровергает мое утверждение?
Никакой.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
шефер писал(а):Все пытаются понять фокус
Эти двое не пытаются понять фокус. Они его понимают, но спорят о том, как это лучше объяснять.
Последний раз редактировалось Диполь Вт окт 06, 2015 09:30, всего редактировалось 1 раз.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Ответить