Междурядье и открывание двери автомобиля

[leonid]

Нет, не угадал
Дальше последует только вот это: слив по теме засчитан
А жаль... я думал - и правда эксперт попался, такая редкость нынче... уже и список вопросов приготовил для тебя, над которыми сам ломаю голову уже не один год, но увы и ах...

мы вместе становимся экспертами помогая друг другу чем можем, поправляя и дополняя друг друга по мере знаний и умений, а не вываливая тонны говна и истерически хохоча над этим.

[Stranger707]

leonid
Ничего личного, но с таким болезненным самолюбием, как у тебя, отягощённым неумением аргументировать и отстаивать свою точку зрения, а также с достоинством признавать свою неправоту, тебе будет весьма трудно общаться на любом форуме.

Но это уже пошёл отборный оффтопик, так что прошу прощения. За сим - откланяюсь из данного топика, вернусь, если появится что-то интересное по теме.

[GROMMOZZEKA]

Такс Хорошая тема Буду Знать

[wowick]

Народ, безопасный боковой интервал в 0,7 метра принимается при проектировании и строительстве дорог. В реальности он является безопасным, если проехал и не коснулся. А вот если было малейшее соприкосновение, то безопасный интервал не был соблюден.

[andsh]

Это пятая моя поездка в междурядье за всю жизнь

а обычно ты едешь в ряду со скоростью пробки?

[Rusbat]

Уважаемые!
Споры про "безопасный интервал" и "скорость" рождаются от того, что где-то когда-то ушлые инспекторы "развели" малограмотного мотоциклиста и приписали ему вину там, где его вины не было. И понеслось... Слова инспекторов стали выдаваться за истину, а статьи закона игнорироваться.

поехали по пунктам ПДД РФ:
"9.10. Водитель должен соблюдать такую дистанцию до движущегося впереди транспортного средства, которая позволила бы избежать столкновения, а также необходимый боковой интервал, обеспечивающий безопасность движения."
Двигаясь параллельно с транспортным средством мы его не задели? Всё! Условие соблюдено, что бы там кто не утверждал! Открывание двери, по своей сути, манёвр, изменение габарита транспортного средства. Причем, внезапное изменение. Да ещё и прямо запрещённое Правилами:
Пассажиры:
"5.1. Пассажиры обязаны:- посадку и высадку производить со стороны тротуара или обочины и только после полной остановки транспортного средства.
Если посадка и высадка невозможна со стороны тротуара или обочины, она может осуществляться со стороны проезжей части при условии, что это будет безопасно и не создаст помех другим участникам движения."
"5.2. Пассажирам запрещается:- открывать двери транспортного средства во время его движения."
Все участники:
"12.7. Запрещается открывать двери транспортного средства, если это создаст помехи другим участникам дорожного движения."

Никаких других условий в законе нет! Открыл дверь-- виновен.
Если инспектор пытается приписать "несоблюдение интервала", сразу звоним по Горячей Линии ГАИ или в Службу Собственной Безопасности. И обжалуем протокол вышестоящему начальству. Это отрезвляет "сотрудников".

Другое дело, что ОЧЕНЬ ЧАСТО водитель заявляет, что он открыл дверь УЖЕ ДАВНО(!), а мотоциклист просто её не заметил. Вот в этом случае может "сработать" обвинение в несоблюдении бокового интервала. С большой вероятностью может помочь запись видеорегистратора, но только если судья сочтет её "допустимым доказательством по делу", увы. Всем будет понятно, что дверь открыли внезапно, просто не посмотрев в зеркало, но доказать это будет практически не возможно, только с помощью трассологической экспертизы и толкового юриста, который на опросе сможет показать суду (увы, до суда дойдёт обязательно), что водитель автомобиля открыл дверь без достаточных оснований и именно внезапно.

Добавлю: " если бы внезапное открывание двери и вправду было бы "несоблюдением интервала", то представьте, как легко под это "несоблюдение" можно подвести, например, внезапный выезд авто с прилегающей территории! А что?
"Водитель авто, двигавшейся прямо без изменения направления движения, не соблюдал безопасный боковой интервал и произвёл столкновение с автомобилем, выезжавшим с прилегающей территории". Какова формулировочка, а?

[MAXIM F800]

Да, все примерно где то так. Однако есть особый случай: проба стоячая - водители конкретно скучают. И вдруг "что это? какой то звук?!" Надо МКАДом идет вертушка Вот тут то и начинется самое интересное - открываеся дверь и любознательный взгляд устремляется в голубое небо, что там в мотолполосе йбр, голда,.... не интересно!!!!!!!

[Stranger707]

Споры про "безопасный интервал" и "скорость" рождаются от того, что где-то когда-то ушлые инспекторы "развели" малограмотного мотоциклиста и приписали ему вину там, где его вины не было. И понеслось...

Двигаясь параллельно с транспортным средством мы его не задели? Всё! Условие соблюдено, что бы там кто не утверждал!

У тебя подход не специалиста, а обывателя, который главной целью имеет освободить водителей двухколёсных ТС от их доли ответственности в соблюдении безопасности дорожного движения.
Определяя в качестве признака нарушения безопасного бокового интервала исключительно факт ДТП, произошедший при его несоблюдении, ты подменяешь понятия. Далеко не каждое нарушение ПДД приводит в итоге к ДТП, нарушение лишь увеличивает вероятность возникновения ДТП, а главная цель любого водителя – профилактика аварий. Что касается безопасного бокового интервала, то его соблюдение прямо направлено на повышение безопасности движения и снижения вероятности ДТП. Таким образом, понятие бокового интервала лежит, прежде всего, не в юридической плоскости (в него оно переходит только в случае ДТП), а в плоскости вопросов личной и взаимной безопасности участников движения.
Что касается нарушения бокового интервала, то критерии для его определения прямо не прописаны в ПДД потому, что их довольно сложно определить для каждой конкретной ситуации. Тем не менее, существуют классические формулы для вычисления безопасного бокового интервала, выведенные ещё пол века назад профессором М.С.Замахаевым из МАДИ. Они взяты не с потолка, а являются результатом научных исследований, математических расчётов и статистических исследований. Кроме того, эти формулы используются при расчёте ширины полос движения в зависимости от категории дороги, из которой вытекают интенсивность и скорость движения, количество полос, соотношение ТС с различными габаритами в трафике и т.п., т.е. эти формулы заложены во все соответствующие ГОСТы и СНиПы.

Итак, безопасности боковой интервал при встречном XB (разъезд) и попутном XП (опережение/обгон) движении:
XB = 1,0 + 0,005 (V1 + V2) [м],
XП = 0,7 + 0,005 (V1 + V2) [м],
где V1 и V2 – соответствующие величины скорости (в км/ч) пары ТС, для которых мы определяем величину безопасного бокового интервала.

Исходя из второй формулы, при опережении попутного ТС, в зависимости от скоростей движения, безопасный боковой интервал составит (см. таблицу):

Скрытый текст

Исходя из указанных формул, движение в междурядье при скоростях более 10...20 км/ч на подавляющем большинстве московских и российских дорог (исходя из стандартной ширины полос движения и среднестатистической габаритной ширины четырёх- и двухколёсных ТС) является нарушением п. 9.10 ПДД, следовательно, в случае любого ДТП в междурядье имеет место, как минимум, обоюдная вина водителей обоих ТС (и двухколёсного, и четырёхколёсного). А доля вины каждого из участников зависит от конкретных обстоятельств. В случае с открыванием двери в неподвижном автомобиле, большая часть вины лежит, по моему мнению, на водителе (пассажире) автомобиля, открывшего дверь.

[Molag]

Stranger707
Расписано действительно здорово, спасибо.

Но на уровне бытовой логики несколько смущает тот факт, что безопасный интервал не имеет прямой зависимости от дельты скорости.
По вашей табличке получается, что движение со скоростью 100км/ч в тянучке требует меньшего интервала, чем движение в потоке на скорости 60-70км/ч. На мой взгляд, это выглядит странно и нелогично.

[Stranger707]

Но на уровне бытовой логики несколько смущает тот факт, что безопасный интервал не имеет прямой зависимости от дельты скорости.

Безопасный боковой интервал между двумя ТС зависит не от дельты (разности) их скоростей, а от их суммы, и вот почему.

Неподвижный автомобиль имеет габаритную ширину - BA.
Движущийся автомобиль подвержен динамическим нагрузкам, вследствие которых постоянно возникают его поперечные смещения (колебания) относительно заданной траектории движения, поэтому он имеет несколько больший фактический габарит по ширине, его называют динамическим габаритом - ВД. Смысл динамического габарита в том, что, по аналогии со статическим габаритом, при возникновении на пути движущегося ТС препятствия, попавшего в пространство динамического габарита, происходит наезд на него с вероятностью P = 100%.
Кроме того, по сторонам от движущегося ТС существует ещё одна дополнительная зона, при нахождении в которой препятствия на пути ТС наезд на него происходит с некоторой вероятностью P, причём 0% < P < 100%. Эта зона называется опасным пространством или габаритом опасности - ВОП (см. рисунок).

Скрытый текст

Поясню на примере смысл параметров ВД и ВОП.
Представим себе, что мы выполняем на площадке следующее учебное упражнение - проезд с постоянной скоростью через габаритные «ворота», роль которых выполняют две вертикальных стойки, установленные на определённом расстоянии друг от друга. Изначально это расстояние выбирается с большим запасом, таким образом, что проезд через «ворота» на заданной скорости не вызывает у водителя никаких затруднений, т.е. ТС многократно проезжает сквозь «ворота», не задевая стоек. Далее, мы начинаем постепенно сужать ширину «ворот», продолжая выполнять заезды. Минимальная ширина ворот, при которой ещё возможно успешно проехать через них неограниченное количество раз, равняется габариту опасности ВОП. При дальнейшем уменьшении ширины «ворот» периодически будут происходить неудачные заезды (с касанием стоек), что означает, что ширина ворот стала меньше габарита опасности ВОП, но пока ещё превышает динамический габарит ВД. При последующем уменьшении ширины «ворот» вероятность неудачного проезда будет постепенно возрастать, и в какой-то момент возникнет ситуация, когда уже будет невозможно проехать через «ворота», не задев ограничительных стоек, это означает, что ширина «ворот» сравнялась с динамическим габаритом ВД.

Оба указанных параметра - ВД и ВОП - прямо пропорциональны скорости ТС - V (т.е. они возрастают с увеличением его скорости).

Ниже указаны формулы проф. М.С.Замахаева, согласно которым можно рассчитать ВД и ВОП (значения коэффициентов были определены им опытным путём):
ВД = ВА + 0,45 + 0,006 V [м]
ВОП = ВА + 0,7 + 0,01 V [м]

Исходя из них, определим формулу безопасного бокового интервала для случая, когда происходит проезд ТС мимо неподвижного препятствия (т.е. V1 > 0, V2 = 0):
XП 1-2 = ХП 1 = (ВОП – ВА) / 2 = 0,35 + 0,005 V1 [м]

Теперь преобразуем эту формулу для случая, когда препятствие является другим ТС, движущимся в попутном направлении (т.е. V1 > 0, V2 > 0), получив в итоге знакомую формулу:
ХП 1 = 0,35 + 0,005 V1 [м]
ХП 2 = 0,35 + 0,005 V2 [м]
XП 1-2 = ХП 1 + ХП 2 = 0,7 + 0,005 (V1 + V2) [м]

[Molag]

Stranger707
Хорошо. И в данном понимании безопасного интервала даже верно.

Но не учитывает двух особенностей реальной жизни:
а) участников дорожного движения обычно больше двух, даже в довольно ограниченном радиусе;
б) статические габариты ТС могут резко изменяться.

Соответственно, подобный расчет не учитывает такой, в общем-то, классический сценарий, как внезапно открывающаяся прямо перед вашим носом дверь автомобиля.

То есть, я хочу сказать, дельта скорости мотоциклиста и потока тоже играет важную роль - сокращает доступное мотоциклисту время реакции. И, в идеале, учитывая этот фактор, необходимо заявить, что безопасный боковой интервал должен включать в себя также максимально возможное изменение статической ширины окружающих ТС. Итого, получим суммарный боковой интервал в 2 метра.
Опять же, чисто исходя из логики.
Следующая мысль - шанс нарваться на открывшуюся дверь резко падает с увеличением скорости потока.

Если же вернуться к вопросу формальной допустимости езды в междурядье - не подскажете номера соответствующих ГОСТов? Интересно изучить.

[Stranger707]

Но не учитывает двух особенностей реальной жизни:
а) участников дорожного движения обычно больше двух, даже в довольно ограниченном радиусе

Разумеется, именно поэтому на дорогах и размечены полосы движения, ведь как я уже писал, при проектировании параметров дороги (в т.ч. ширины полос движения) учитываются все необходимые параметры транспортного потока, влияющие на безопасность движения (в т.ч. среднестатистическая ширина ТС того вида, которые преобладают в потоке, и установленный скоростной режим), т.е. практически у водителя ТС, имеющего среднестатистическую габаритную ширину, при движении в реальных условиях нет необходимости постоянно определять и контролировать безопасный боковой интервал, достаточно лишь следить за тем, чтобы его ТС не приближалось к границам занимаемой полосы и не выходило за них (кроме случаев выполнения тех манёвров, для которых существуют специальные правила соблюдения безопасности – перестроение, поворот, разворот и обгон).
Разумеется, ширина полосы рассчитана под преобладающий вид транспорта и его габаритные характеристики. Например, для городских улиц таким видом транспорта является легковой автомобиль с габаритной шириной около 2,0 м, движущийся на максимальных скоростях до 60…80 км/ч), поэтому, например, параллельное движение по одной стандартной полосе шириной 3,0…3,5 м двух мотоциклов будет вполне безопасным (т.к. в этих условиях выдерживается безопасный боковой интервал), а автомобиля и мотоцикла – как правило, нет, хотя бывают и исключения (при нестандартной ширине полос). Например, если ширина проезжей части небольшой городской улицы составляет 10 м, то её будет недостаточно для разметки четырёх полос движения (по две для каждого направления) при их стандартной ширине 3,0…3,5 м, поэтому в таком случае будет размечено всего две полосы (по одной для каждого направления), имеющих нестандартную ширину в 5,0 м, чего вполне достаточно для того, например, чтобы на перекрёстке перед светофором автомобили встали в два ряда в границах одной такой широкой полосы, не говоря уже о случае с параллельным расположением автомобиля и мотоцикла (хотя это допустимо только при небольших скоростях, т.к. с увеличением скорости безопасный боковой интервал заметно увеличится, что потребует перестроения четырёхколёсных ТС для дальнейшего движения в один ряд).

б) статические габариты ТС могут резко изменяться.

Соответственно, подобный расчет не учитывает такой, в общем-то, классический сценарий, как внезапно открывающаяся прямо перед вашим носом дверь автомобиля.

Ну почему же не учитывает?..
Логично будет исходить из того, что наиболее вероятной ситуацией, при которой мотоциклист натыкается на открытую дверь другого ТС, является случай, когда это другое ТС неподвижно или движется на минимальной скорости (5…10 км/ч). Т.е. мы имеем стандартную ситуацию, когда все полосы движения заняты неподвижными или очень медленно передвигающимися автомобилями (во время вынужденной остановки на светофоре или в заторе), а двухколёсное ТС пробирается сквозь них по так называемому «междурядью».
При этом, как следует из указанных выше формул, минимальное значение безопасного бокового интервала составляет 0,7 м (для предельного случая, когда скорости обоих ТС равны нулю). Такого запаса (0,7 м), если он имеется с каждой стороны от мотоцикла, вполне достаточно для того, чтобы внезапно открывшаяся дверь не представляла серьёзной угрозы (специально я не измерял, но вряд ли дверца легкового автомобиля или малотоннажного грузовика распахивается на большее расстояние). Кроме того, сценарий, при котором внезапно откроются дверцы автомобилей из обеих соседних полос (т.е. справа и слева по ходу движения мотоциклиста), является крайне маловероятным, а значит, с противоположной стороны (относительно открывшейся дверцы) у мотоциклиста будет достаточно запасного пространства для некоторого оперативного изменения траектории и безопасного объезда возникшего препятствия.
Но вопрос-то тут в другом: как правило, в «междурядье» по краям мотоцикла нет даже этих минимальных 0,7 м, что легко рассчитать, взяв стандартные величины ширины полосы (3,0…3,5 м), габаритной ширины автомобиля (2,0 м) и мотоцикла (0,7 м).
Именно на этом основании я и утверждаю, что в реальных городских условиях движение в так называемом «междурядье» (т.е. в районе разделительных линий или в границах одной полосы с автомобилем) без нарушения ПДД (того самого п. 9.10) практически невозможно.

Итого, получим суммарный боковой интервал в 2 метра.

Так откуда взялись эти 2 метра, не понял?.. Быть может, ты суммируешь боковой интервал двух ТС, для которого их рассчитываешь? Этого делать не требуется, значения интервала из таблице, которую я указал выше, уже рассчитаны для пары параллельно движущихся ТС, так что удваивать указанное значение не требуется, это боковой интервал в чистом виде (т.е. минимальное безопасное расстояние между внешними габаритами двух попутных ТС).

Если же вернуться к вопросу формальной допустимости езды в междурядье - не подскажете номера соответствующих ГОСТов? Интересно изучить.

Прямого упоминания о минимальном значении безопасного бокового интервала в стандартах я не встречал, однако этот параметр косвенно заложен при определении проектной ширины полос движения для дорог соответствующей категории:
- для городских улиц – СНиП 2.07.01-89* (СП 42.13330.2011) «Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений» (см. табл. 8),
- для загородных дорог – СНиП 2.05.02-85 «Автомобильные дороги», действующая редакция с последним Изменением N5, введённым в действие с 1 октября 2003 г. (см. табл. 4).
В указанных таблицах приводятся минимальные значения ширины полос и их количества для дорог различных категорий.
Ссылок под рукой нет, но я в своё время без труда нашёл эти документы в сети (если будут трудности – дай знать, могу скинуть по почте).

[Rusbat]

Rusbat
У тебя подход не специалиста, а обывателя, который главной целью имеет освободить водителей двухколёсных ТС от их доли ответственности в соблюдении безопасности дорожного движения.

Спец- не спец... Ну, как сказать... Два высших юридических образования, опыт работы по этой части, в том числе и по ДТП, работа аварийным комиссаром и специалистом по урегулированию убытков СК, споры в группах разбора ГИБДД, представительство в судах по делам о ДТП.
Не, всё-таки я не спец. Вообще.
Да и при чем тут водители двухколёсных ТС? За свои 36 лет я 18 лет за рулём консервной банки и ни разу не сидел за рулем мотоцикла или мопеда, даже когда малым пацаном был.

Но вот с чем спорить не буду, так это с Вашей высокой квалификацией физика-ТЕОРЕТИКА.
"Представим сферического коня в вакууме"... и двадцать четыре страницы сачетов, показывающих, что если у грузовика лопнуло колесо в первом правом ряду и он снёс легковушку в шестом левом, то это именно легковой виноват, не спрятался. :))

В расчетах движения космических тел мы можем вычислять мизерные дистанции, на которых пролетит астероид мимо Земли. Но только потому, что он не может внезапно изменить направление своего полёта.
А на улице кто-то на машине вдруг захочет объехать фантик от конфеты или увидит голосующего "клиента", дёрнет рулём. Ой, а почему же тогда произошло столкновение??? Мы же по табличке безопасный интервал выдерживали!

Да, законодательство у нас позволяет неоднозначные трактовки, но в суде водитель, внезапно открывший дверь, будет признан виновным в нарушении п.12.7 ПДД РФ, в котором однозначно сказано:"Запрещается открывать двери транспортного средства, если это создаст помехи другим участникам дорожного движения.".
Даже если движущееся параллельно ТС проедет от него в двух миллиметрах. Ни в одном законодательном акте не закреплена величина бокового интервала. Ни один законодательный акт не запрещает двигаться в десяти сантиметрах от другого ТС.
Косвенные улики имеют место быть в ходе разбора, но обычно имеют ровно такой же вес, как доказательство того, что низкий урожай бананов вызвал панику у пингвинов на Южном полюсе.

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:

Поясню на примере смысл параметров ВД и ВОП.
Представим себе, что мы выполняем на площадке следующее учебное упражнение - проезд с постоянной скоростью через габаритные «ворота», роль которых выполняют две вертикальных стойки, установленные на определённом расстоянии друг от друга. Изначально это расстояние выбирается с большим запасом, таким образом, что проезд через «ворота» на заданной скорости не вызывает у водителя никаких затруднений, т.е. ТС многократно проезжает сквозь «ворота», не задевая стоек. Далее, мы начинаем постепенно сужать ширину «ворот», продолжая выполнять заезды. Минимальная ширина ворот, при которой ещё возможно успешно проехать через них неограниченное количество раз, равняется габариту опасности ВОП.

Угу. Но в контексте нашего обсуждения про внезапное открывание дверей, в Вашем примере упущено важнейшее условие эксперимента!
Допустим, что у водителя не вызывает затруднений проезд между вешками. Нормально, уверенно проезжает. Безопасно. Интервал проверен и надёжен!
Но вместо того, чтобы сдвигать стойки ворот, мы "внезапно открываем дверь".
Надо ли продолжать или всё-таки пояснить отличие этих двух ситуаций?

[Bulldog_Spike]

Stranger707
Полностью согласен, более того - данные объяснения находят самый живой отклик (внутреннее чувство справедливости) во всем моем естестве.
А для Rusbat можно напомнить. что напр. при аварии на мотополосе всегда ГИБДД признает виноватым обоих водителей - мотоциклиста там вообще не должно быть, а автомобилист не должен напр. туда заезжать или открывать двери. Т.е. на обочине (мотополоса - обочина) не должно быть никого, следовательно виноваты оба столкнувшихся там. Так же и с боковым инетрвалом - в междурядье не должно быть никого, следовательно виноваты оба водителя (при условии конечно что никто не выполнял маневров и не имел прочих вводных).
Все имхо, а Stranger707 спасибо.

[Барсук]

в междурядье не должно быть никого

Ага, можно только в стоячих пробках....

Добавлено спустя 31 секунду:
А в не стоячих нельзя

Добавлено спустя 7 секунд:
А в стоячих можно