Аудит отмороженных или кто там еще в седле...

[XPOH]

В повороте бывает изо всех сил пытаешься разгрузить переднюю ось газом

А это зачем? Чтобы начало ее сносить? Обычно ее наоборот загружают чтобы не снесло, и как раз тут трейлбрейк полезен...

[Самоделкин96]

XPOH, андерстир может иметь разные причины возникновения)
То о чем ты пишешь, это про машины типа 911 на длинной дуге, когда газ отпускать нельзя (отпустишь газ- тебя начнет обгонять твой зад), но и передавив мы снимаем больше положенного веса с передней оси и теряем держак, с последующим выпрямлением траектории
Но если мы на переднемоторном авто, на шпильке какой ни будь, то подлетая к повороту мы тормозим, а потом на газу проходим чтоб на пятне контакта передних колес не оказалось больше трения чем они могут переварить

Короче, гонщик и борец сумо занимаются одним делом... Передние ножки машины должны быть нагружены но не перегружены) Кстати, при перегрузе и недогрузе передней оси машина одинаково едет мимо выхода из поворота во внешнюю сторону

[XPOH]

андерстир может иметь разные причины возникновения)

Не может... причина всегда одна - превышение центробежной силы над силой сцепления колеса с дорогой, проще говоря держака, точнее той его составляющей, которая направлена к центру поворота... центробежная сила всегда определена скоростью авто, кривизной поворота (или радиусом если хотите) и массой авто... а вот держак может быть разным... один из способов регулирования держака - вес, загруженный на колесо...

Но если мы на переднемоторном авто, на шпильке какой ни будь, то подлетая к повороту мы тормозим, а потом на газу проходим чтоб на пятне контакта передних колес не оказалось больше трения чем они могут переварить

На газу проходится только силовой занос... прохождение поворота вкатыванием проходится или на ровном газу или трейлбрейком на первой трети/половине и плавным ускорением когда вышли на апекс...

Передние ножки машины должны быть нагружены но не перегружены) Кстати, при перегрузе и недогрузе передней оси машина одинаково едет мимо выхода из поворота во внешнюю сторону

Ты путаешь загрузку оси весом авто и увеличение центробежной силы путем приращения скорости... переднюю ось нужно грузить весом максимально чтобы получить максимальный держак... естесьно, если цель пройти поворот максимально быстро, то проходить имеет смысл на максимальной скорости для текущего держака... вообще там круговая диаграмма вектора силы трения... вектор силы трения по модулю равен держаку и раскладывается на курсовую составляющую и центростремительную составляющую... курсовая составляющая это если тормозим или разгоняемся данным колесом (если колесо ведущее)... и чем больше мы делаем курсовую составляющую (например начинаем тормозить этим колесом или даем газку), тем меньше остается общего держака на цетростремительную составляющую, которая собсно удерживает нас на нужном курсе (на дуге поворота)... это для прохождения вкатыванием... когда имеем силовой занос, то ведущие колеса ориентированы не перпендикулярно центрстремительной силе а под углом к ней (обычно 30-60 градусов) и тут тоже вектора - часть силы тяги колес добавляется к центростремительной силе и помогает удерживать нас на дуге траектории...

[Lexa555]

возьми деревянный кораблик

про кораблик еще в детстве проходили, как говорится: плавали-знаем))

и когда эти силы уравняются (на практике около 40-60 км/ч по каше), то задомприводную машину гарантировано разворачивает...

к счастью, на практике - это не так. потому что передомприводная машина в этих условиях начинает рыскать по дороге, что приводит 95% операторов руля и двух педалек к непроизвольному газогенерированию, как следствие, тупят они во всех рядах. снегопад перед НГ в декабре, кажется 2012 г, тому яркий пример.

и потому на каше задний привод должен тошнить в правом ряду

да никто никому ничего не должен. помнится. пару лет назад очегердной небольшой снегопад, еду на работу, все "передом и и задом и полном приводом" водилы просто ссат ехать. весилились на дороге только две машины: я на заднеприводном и субарь аутбек на полном. так что вопрос вообще не в приводе, а в абсолютно низких умениях подавляющего большинства "водителей", тут с Давидом соглашусь. Правда не соглашусь, что нужно постоянно ехать на пределе своих возможностей и возможностей машины))

чтобы выправить, нужно передок сначала на держак поймать

именно. суть улавливаешь

[Exlibris]

передомприводная машина в этих условиях начинает рыскать по дороге

Эм что? Если передний и задний привод поставить на лёд и долбануть с места в пол, то задний привод начнёт вилять жопой, и скорее всего его в итоге развернёт, передний начнёт буксовать и тянуть за собой попу, но не развернёт.
У себя активировал электронные функции которые заложены в мозгах, и на каких то моделях включены, первая при резком разгоне с места машину не тянет в сторону из-за разной длинны полуосей. Вторая в повороте машина притормаживает внутренним колесом, из-за чего лучше заходит в поворот.
Помню ездили на цивике и пассате на лёд около новой риги, так цивик хоть и на переднем, но без ЕСП и крутитего, а пассат как по рельсам штпарит, правда за 2 круга диски ппц разогрелись, и итоге мы на цивике угорали))

[Самоделкин96]

XPOH, ты что называешь центробежной силой колеса?))) Может ты имел в виду центробежную силу действующую на машину при прохождении поворота? Ты не подумай, я не против альтернативной механики, просто по твоей механике я машины строить не буду)

причина всегда одна - превышение центробежной силы над силой сцепления колеса с дорогой

Ну да, центробежные силы действующие на машину)) В колесе центробежная сила только помогает дешевой резине раздуться и красиво бахнуть так, что машина автоматом получает вайд боди кит

один из способов регулирования держака - вес, загруженный на колесо...

Вот ты и пришел к тому, о чем я писал выше)) Увеличение веса- увеличивает силу трения, а резина переваривает не бесконечное количество трения и в определенный момент срывается, поэтому с перегруженным передком улетаешь мимо поворота так же, как и с недогруженным. Пример- зажатый тормоз в повороте

На газу проходится только силовой занос... прохождение поворота вкатыванием проходится или на ровном газу или трейлбрейком на первой трети/половине и плавным ускорением когда вышли на апекс...

Кхм... А какой компоновки автомобиль?) В любом случае, на газу не значит во всю дырку открывать

Ты путаешь загрузку оси весом авто и увеличение центробежной силы путем приращения скорости...

Поясни, я не понимаю твою центробежную силу колеса)

переднюю ось нужно грузить весом максимально чтобы получить максимальный держак

Ничего нельзя делать максимально, если хочешь быть реально быстрым)
И еще раз- перегрузив переднюю ось ты потеряешь держак на ней. Блокировка колеса- тоже перегрузка пятна контакта, ничем не отличается от перегруза пятна в повороте, и результат тот же- потеря сцепления с дорогой. Только в одном случае у тебя сила трения качения превышает возможности покрышки при попытке покрышкой остановить машину, а в другом случае у тебя сила трения качения превышает возможности покрышки при попытке сопротивляться центробежной силе действующей на машину в повороте... Разница только в направлении сил действующих на тело, которое мы пытаемся остановить/перенаправить

Правда не соглашусь, что нужно постоянно ехать на пределе своих возможностей и возможностей машины))

Я этого не говорил))
Ездить на пределе- это про трек. Я за езду на пределе ПДД, то есть, написано 80- пускай хотя бы 80 и едут, а не ссутся) Ведь современный автомобиль, даже логан, может ехать в любую погоду на пределе установленных ограничений

[Exlibris]

Ведь современный автомобиль, даже логан, может ехать в любую погоду на пределе установленных ограничений

Ты не учитываешь условия видимости =) Как то раз дождём накрыло, так пол потока на обочину встало, а мы ползли около15-20км/ч, видимости хватало только до габаритов машины впереди, заднего стёкла уже было не видно.

[Вованец]

Как то раз дождём накрыло, так пол потока на обочину встало, а мы ползли около15-20км/ч, видимости хватало только до габаритов машины впереди, заднего стёкла уже было не видно.

В лесах Мордовии ,в низине, попал в такой туман, что проезжал несколько метров и выходил проверял дорогу. Метра от авто не было видно, хоть и было 3-4 ночи, боялся что влетит чудак какой-нибудь,по этому и старался выехать

[Exlibris]

В лесах Мордовии ,в низине, попал в такой туман, что проезжал несколько метров и выходил проверял дорогу. Метра от авто не было видно, хоть и было 3-4 ночи, боялся что влетит чудак какой-нибудь,по этому и старался выехать

Во! Туман тоже был, из под Рязани, с какой то дачи ехали, просёлка, света нет ни хрена, и всё вокруг белое, видимости нет вообще, и так около 15 км. Что тот дождь, что этот туман, только один раз такое видел.

---

свежак вроде

[Самоделкин96]

Ведь современный автомобиль, даже логан, может ехать в любую погоду на пределе установленных ограничений

Ты не учитываешь условия видимости =) Как то раз дождём накрыло, так пол потока на обочину встало, а мы ползли около15-20км/ч, видимости хватало только до габаритов машины впереди, заднего стёкла уже было не видно.

Это само собой)) Вслепую топить не агитирую
Кстати, случай у меня был веселый, я после этого прям в себя поверил и через день в очередной раз разбил ситроен Выезд на ленинградку в сторону центра с прибрежного проезда, утро, мороз, еду в универ... Внезапно слепит отражением от асфальта, а когда картинка вернулась- впереди куча раскиданных машин по дороге и гайцы шатаются по той же дороге я быстро на пониженную, на газу между всей фигней змейкой как пролетел и на ленинградку, думаю гайцы были рады тому, что это был я а не среднестатистический водитель, иначе бы под колесами оказались))

[XPOH]

и когда эти силы уравняются (на практике около 40-60 км/ч по каше), то задомприводную машину гарантировано разворачивает...

к счастью, на практике - это не так. потому что передомприводная машина в этих условиях начинает рыскать по дороге, что приводит 95% операторов руля и двух педалек к непроизвольному газогенерированию, как следствие, тупят они во всех рядах. снегопад перед НГ в декабре, кажется 2012 г, тому яркий пример.

"Рыскает" и "разворачивает", чуешь разницу?... Рысканье отлавливается очпросто рулем, обычное подруливание, даже новичок справится, просто очковать не надо... а вот разворачивание машины это уже даже для профи серьезный напряг... и надо отметить, что рыскать передомприводная машина начинает на скоростях, раза в два-три превышающих скорость, на которой задомприводную машину начнет разворачивать... а то что тупят овцы и бараны на дорогах, так это не от машины зависит а от этих самых овец и баранов... они и в дождь тупят и в снег тупят и просто так тупят, они бараны и овцы, им положено тупить... еще в телефон тыкают при этом... а проезжая аварии вообще начинают адски тупить снимая фоточки для своего говноблога... посему и пробки даже если авария не мешает проехать... помню как одно из шоссе просто встало, когда камазюка на всем ходу вылетел (видимо уснул) и снес столб... он стоял не на дороге а на обочине и никому не мешал, но пробень была километровая как раз из-за овец и баранов, тормозящих поглазеть и пофоткать... бараны это бедствие...

и потому на каше задний привод должен тошнить в правом ряду

водилы просто ссат ехать. весилились на дороге только две машины: я на заднеприводном и субарь аутбек на полном. так что вопрос вообще не в приводе, а в абсолютно низких умениях подавляющего большинства "водителей", тут с Давидом соглашусь. Правда не соглашусь, что нужно постоянно ехать на пределе своих возможностей и возможностей машины))

Когда предел возможностей машины 40-50 там, где на нармальном приводе можно свободно без напрягов 80 ехать это печально... заметь, на нормальном приводе это далеко не предел возможностей машины...

чтобы выправить, нужно передок сначала на держак поймать

именно. суть улавливаешь

Я такой...

ты что называешь центробежной силой колеса?))) Может ты имел в виду центробежную силу действующую на машину при прохождении поворота? Ты не подумай, я не против альтернативной механики, просто по твоей механике я машины строить не буду)

А я где-то написал что центробежная сила именно колеса? Конечно центробежная сила действует на центр масс авто, а далее уже передается на колесо со стороны авто...

В колесе центробежная сила только помогает дешевой резине раздуться

Поскоку у нас тут неинерциальная система отсчета, то на колесо по сути действует две цетробежные силы - при движении по дуге поворота и при вращении вокруг собственной оси в процессе качения по дороге... а еще там есть кориолисова сила...

Вот ты и пришел к тому, о чем я писал выше)) Увеличение веса- увеличивает силу трения, а резина переваривает не бесконечное количество трения и в определенный момент срывается, поэтому с перегруженным передком улетаешь мимо поворота так же, как и с недогруженным. Пример- зажатый тормоз в повороте

Куйню ты написал... колесо срывается не потому что его перегрузили весом, а потому что превысили боковую силу, которой сопротивляется держак... попробуй асфальтоукладочный каток сдвинь с места, а у него колеса суперперегружены если сравнивать с авто, да еще и не резиновые... а если брать резиновые, то можно взять камаз...
и ты не в ту сторону думаешь... тут фишка в переаспределении имеющегося веса... то есть общий вес влияет на центробежную силу которой пытается сопротивляться колесо. И оно сопротивляется этой центробежной силе тем лучше чем сильнее загружено (читай, на него распределена большая часть веса авто)... да, есть предел загрузки колеса, после которого сила держака на нем практически не увеличивается... но этот предел сильно и очень сильно зависит от конкретных метеорологический и географических условий, а проще говоря от состояния дорожного полотна и осадков... и на сфальте предел оооочень большой... я на цивике входил в 90 градусный поворот на 60кмч с визгом всех четырех колес... резина стояла 205 ширины 50 профиль... визг, кстати, не такой как при торможении, более высокий и пронзительный, почти как писк... ни с чем не спутать...

И еще раз- перегрузив переднюю ось ты потеряешь держак на ней

Полный бред... обоснуй... физикой...

Блокировка колеса- тоже перегрузка пятна контакта, ничем не отличается от перегруза пятна в повороте, и результат тот же- потеря сцепления с дорогой.

Муахахаха... я теперь понял где ты заблудился... нагрузить или згрузить колесо весом это именно приложить к нему некоторый вес... а то что ты назвал перегрузкой пятна контакта блокировкой колеса - это превышение силы реакции автомобиля на колесо над силой трения (держаком)... это нельзя назвать перегрузкой пятна контакта... ибо переГРУЗка это от слова ГРУЗ, то есть вес... вес это сила реакция опоры, ОПОРЫ, Карл!... а не сила трения... силу трения можно превысить, но перегрузить силу трения нельзя... короче, подучи физику...

Как то раз дождём накрыло, так пол потока на обочину встало, а мы ползли около15-20км/ч, видимости хватало только до габаритов машины впереди, заднего стёкла уже было не видно.

В лесах Мордовии ,в низине, попал в такой туман, что проезжал несколько метров и выходил проверял дорогу. Метра от авто не было видно, хоть и было 3-4 ночи, боялся что влетит чудак какой-нибудь,по этому и старался выехать

И в супер-туман ночью попадал на М7 в районе Владимира, на объездной у Клязьмы... и в валящий снег с хлопьями размером с голубиное яйцо, причем стеной, так что дальше метра от авто ничего не видать... да, тоже старался не останавливаться, чтобы в жоппу не приехали... да и остановиться означало встать до утра - туман только к утру рассеивается, а так выехал потихоньку из низины и дальше уже норм попер...

[Lexa555]

Эм что? Если передний и задний привод поставить на лёд и долбануть с места в пол, то задний привод начнёт вилять жопой, и скорее всего его в итоге развернёт, передний начнёт буксовать и тянуть за собой попу, но не развернёт.

эмм... то! где я вообще про разворот сказал (хоть передомприводом, хоть заднеприводная)?
рыскать мордопривод начнет - стопудово (в большей или меньшей степени - зависит от конструкции и пресловутых электронок). Но с чего заднеприводную-то развернет, ежели руль прямо?!!! мы же сейчас про старт с места говорим?
если так, то ведущие у ЗП загрузятся, а у перП - разгрузятся - так кому в итоге будет легче на старте зацеп поймать?
если что, про ЗП - устриц пробовал и буду пробовать дальше. Опыт езды на ЗП - наверное тысячам к 400 км приблизился, а может и перевалил уже. И к слову, не только по Москве и области, но и ЗапСиб, Восточный, Северный и Центральный Казахстан. А там то по погодным условиям весьма весело зимой ездить.
Опыт на переднем - тысяч 150-170 км

Я за езду на пределе ПДД, то есть, написано 80- пускай хотя бы 80 и едут, а не ссутся)

от цэ дило

[XPOH]

Но с чего заднеприводную-то развернет, ежели руль прямо?!!! мы же сейчас про старт с места говорим?
если так, то ведущие у ЗП загрузятся, а у перП - разгрузятся - так кому в итоге будет легче на старте зацеп поймать?

Вот как раз чтобы не развернуло зацеп нужен на переде...

[Самоделкин96]

А я где-то написал что центробежная сила именно колеса? Конечно центробежная сила действует на центр масс авто, а далее уже передается на колесо со стороны авто...

Не знаю, я сначала так подумал)

а еще там есть кориолисова сила...

Спасибо, еще монетка в копилке знаний) Я как-то это пропустил

колесо срывается не потому что его перегрузили весом, а потому что превысили боковую силу, которой сопротивляется держак

А где я писал, что именно вес срывает колесо?) Вес лишь один из факторов, и да, загрузить колесо для лучшего держака хорошая идея, но есть предел. Не получится раз за разом увеличивать скорость в повороте прижимая покрышку все сильнее. Не забывай, мы говорим не о физике конкретного явления, а о автомобиле в повороте

тут фишка в переаспределении имеющегося веса... то есть общий вес влияет на центробежную силу которой пытается сопротивляться колесо. И оно сопротивляется этой центробежной силе тем лучше чем сильнее загружено (читай, на него распределена большая часть веса авто)...

Если условно оценить трение колес машины прямолинейно движущейся с постоянной скоростью в 10 баллов, а сумму 4 колес соответственно в 40, то в повороте на переднем внутреннем будет больше 10, а сумма всех колес меньше 40. Понимаешь о чем я?))

визг, кстати, не такой как при торможении, более высокий и пронзительный, почти как писк... ни с чем не спутать...

Да знаю я, сам на переднем гоняю. Но я недоволен собой когда это случается, уверен, без визга можно было бы быстрее)

Муахахаха... я теперь понял где ты заблудился... нагрузить или згрузить колесо весом это именно приложить к нему некоторый вес... а то что ты назвал перегрузкой пятна контакта блокировкой колеса - это превышение силы реакции автомобиля на колесо над силой трения (держаком)... это нельзя назвать перегрузкой пятна контакта... ибо переГРУЗка это от слова ГРУЗ, то есть вес... вес это сила реакция опоры, ОПОРЫ, Карл!... а не сила трения... силу трения можно превысить, но перегрузить силу трения нельзя... короче, подучи физику...

Не, ты не понял)
Я говорю о машине, о ее колесах и о том как быстрее ездить, и в меру своих самоучных возможностей описываю это терминами из физики, увы физика у меня закончилась в школе, дальше сам)
Когда ты говоришь "приложить к нему некоторый вес" ты наверняка имеешь в виду перенос массы на перед/зад при замедлении/ускорении соответственно, верно? Это что нам дает, большее трение на колесе? Так я о том и говорю, что догружая ты не сможешь бесконечно получать больше держака
А вообще, начали мы с того, что на всех типах привода торможение и загрузка передней оси происходит до поворота, в самом позднем варианте до апекса, а потом в любом случае ровный газ и открываться на распрямлении траектории

Но с чего заднеприводную-то развернет, ежели руль прямо?!!! мы же сейчас про старт с места говорим?

Да, только ты говоришь об идеальных условиях, а он говорит о реальных условиях с неоднородными характеристиками дорожного покрытия)

если так, то ведущие у ЗП загрузятся, а у перП - разгрузятся - так кому в итоге будет легче на старте зацеп поймать?

На скользком- пп))
Почему? Потому что у пп при прочих равных развесовка такая... Млядская типа 70:30 и тд, а зп очень часто около 55:45, а иногда даже 50:50) Даже если в нашем ПП есть столько дури, чтоб вот так себя на попу сажать- лед не даст это дело реализовать, как и заднему не даст сильно прижаться, в итоге у пп будет больше веса на ведущих колесах

Вот как раз чтобы не развернуло зацеп нужен на переде...

Ну... Скажи это американцам на драгстерах с передними велосипедными колесами))
Я знаю про схождение задних, и знаю что эти машины сложно повернуть, а если повернуть то сложно не пожалеть об этом)

[XPOH]

Если условно оценить трение колес машины прямолинейно движущейся с постоянной скоростью в 10 баллов, а сумму 4 колес соответственно в 40, то в повороте на переднем внутреннем будет больше 10, а сумма всех колес меньше 40. Понимаешь о чем я?))

Там нелинейная зависимость есличо...

Когда ты говоришь "приложить к нему некоторый вес" ты наверняка имеешь в виду перенос массы на перед/зад при замедлении/ускорении соответственно, верно?

О, боже... Давид, ты реально физику прогуливал в школе, двоешник... перенос массы это когда ты массу переносишь с места на место, то есть двигаешь ее физически, даже в космосе в невесомости можно перенести массу, например, выстрелить ее... а перенос веса это перераспределение общего веса авто на какие-то колеса больше а на какие-то меньше... кстати, вот когда в грузовике груз не закреплен, то при торможении, разгоне, поворотах как раз и будет перенос массы груза... ты, кстати, в курсе что можно не меняя массу тела изменить его вес?...

Ну... Скажи это американцам на драгстерах с передними велосипедными колесами))
Я знаю про схождение задних, и знаю что эти машины сложно повернуть, а если повернуть то сложно не пожалеть об этом)

Похоже, ты совсем ничего не знаешь про гонки и автомобили... как ты собрался строить свой авто?... на драгстерах стоит блок дифа, либо LSD либо фикс... плюс, америкосы драг по клею ездят... а на супердрагстерах сзади вообще страховочная тележка от переворачивания...