МотоФорум.RU/Форум

Совсем не согласен, что стаж и опыт можно приравнять. Стаж - пропорционален времени проведенному за рулем и расстоянию. А опыт - это осознанный результат. Т.е. можно тупо каждый день садиться и по определенному пути проезжать сколько то километров. Стаж растет, а если не анализировать свои действия, не получать обратную связь в виде штрафов ГИБДД, сигналов других водителей, комментариев попутчиков... То опыта это практически не добавляет.
И наоборот, если заниматься с тренером, который тебе будет ставить задачи, указывать на ошибки выполнения, комментировать твое движение... То за очень конечное время, в стаж у тебя добавиться именно оно, а опыта ты обретешь ОЧЕНЬ много.
Можно было бы воспользоваться режимом тренировки, т.е. каждый раз пытаясь проехать путь быстрее, хоть на секунду, но на ДОПах это АБСОЛЮТНО неправильно. Такое возможно лишь на треке, под руководством тренера. А вот как на дороге "тренировать" безопасность - тут, ИМХО, нужны и форумы, и личные беседы, и тренинги, и просмотр видео с авариями и как их удалось избежать. И каждодневный анализ и наблюдение за дорогой...

Что такое мотоопыт?

Не корректный вопрос в принципе, мое мнение. Есть навыки езды. Есть личные способности и навыки самого человека. Плюс есть реальный опыт различных дорожных ситуаций, который может по разному отличаться от километража.

Диполь писал(а):На самом деле, как я понял, тут возникло два вопроса.
Первый Макс уже озвучил

- Что такое "опыт" (уровень) и как его определить

Но этот вопрос, как поясняет сам Макс, возник из-за того, что когда он пытается поделиться информацией (условно, научить), ему затыкают рот на основании отсутствия опыта.
Поэтому еще один (и даже более правильный) вопрос, который Макс не задал, звучит так:

- Кто имеет право делиться информацией (давать рекомендации)
или в другой интерпретации
- Как определить, чьим (и каким) советам/информации можно доверять

Паш, изначально понятно что опыт оценить очень трудно. Некоторые люди уже высказались правильно что можно каждый день кататься по одной дороге много лет, а опыта при этом заработать очень мало. А можно и за месяц набраться такого опыта что люди за сезон не получают. В вариантах ответа я перечислил самые, на мой взгляд, влияющие на опыт параметры и мне интересно как ассоциируют опыт другие форумчане. Специально не добавлял сюда пункт "Стаж на авто до мотоцикла" т.к. это испортило-бы картину в целом. Ну и тема для холивара неплохая.

Диполь писал(а):- Как определить, чьим (и каким) советам/информации можно доверять

Если-бы я так поставил вопрос то не избежал-бы тонны фекалий в свой адрес, что мол опять ною, рот мне затыкают и так далее. Понятно что чем больше опыта тем лучше, а вопрос в том как его считать и что под ним подразумевают другие.

kohinor51 писал(а):количество ДТП по своей вине не влазит

Это тоже спорный вопрос. Мне кажется 3 пункта достаточно)

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Steve писал(а):Не корректный вопрос в принципе, мое мнение. Есть навыки езды. Есть личные способности и навыки самого человека. Плюс есть реальный опыт различных дорожных ситуаций, который может по разному отличаться от километража.

Суммарно это и будет опыт езды на мотоцикле. Мне интересно как другие люди оценивают опыт человека и выносят вердикт есть у кого-то опыт или нет
wowick, спасибо за комментарий

количество ДТП по своей вине не влазит
Это тоже спорный вопрос. Мне кажется 3 пункта достаточно)

Большое количество ДТП по своей вине свидетельствует о том, что человек не учится, и повторяет одни и те же ошибки.

почему то не затронута тема покатаек?
считаю самые опытные мотоциклисты сидят именно в этих темах.
опыт надо считать именно по количеству постов в теме покатаек - все остальное фигня.
на этом форуме точно...

kohinor51 писал(а):Большое количество ДТП по своей вине свидетельствует о том, что человек не учится, и повторяет одни и те же ошибки.

А большое количество ДТП "не по своей вине"?
Без хатунгов, естественно, типа кирпича с фуры или еще чего такого.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

hd48 писал(а):почему то не затронута тема покатаек?
считаю самые опытные мотоциклисты сидят именно в этих темах.
опыт надо считать именно по количеству постов в теме покатаек - все остальное фигня.
на этом форуме точно...

Или по количеству выложенных фоток с (.)(.)-ми

А большое количество ДТП "не по своей вине"?

Так вначале вроде было "не по своей вине", вот я и процитировал. Правильнее - большое количество ДТП (включая падения).
Сейчас вот как раз на ситизен обсуждают одну аварию, г-н автомобилист уже всех задрал, доказывая, какой у него невЪ*пенный опыт... а делов-то - при повороте налево не увидел и не пропустил вьюношу мотоциклиста, ехавшего в встречном направлении между правым рядом и отбойником...

Мотоопыт - любопытная субстанция. Определенное количество часов наката дает ощущение уверенности в себе и своих действиях. Определенное количество событий, вызвавших потребность выкручиваться, спасаться, принимать решения, приведшие как к положительному, так и к отрицательному результату дает еще большую уверенность в себе и понимание некоторых процессов. Определенное количество дорожных событий, периодически повторяющихся, дает понимание маневрирования в потоке. Все это вместе дает некий набор знаний и умений, использующихся в дальнейшем человеком. То есть, используются только те знания, которые были приобретены в личном опыте и отложены в мозгу. Если в процессе получения такого опыта не происходило изучения физики процесса управления, человек не отрабатывал специально необходимые навыки, ездит просто по ощущениям, то его опыт не будет полноценным, так как будет масса пробелов по технике вождения и оценке ситуаций. Невозможно использовать то, о чем наше тело и мозг еще не знают.

Но, поскольку мозг и тело не в курсе, что можно еще что-то уметь и знать, то возникшая уверенность позволяет людям подсказывать новичкам что-то, уже понятное для себя. Получится ли стать гуру или нет, во многом зависит от реального количества знаний и умения преподнести информацию, от уже имеющегося статуса в конкретной группе людей, и конечно же, от результата таких подсказок.

В реальности, даже самый большой опыт (равно накат по ДОП) не дает настоящего умения. На тренировках у нас это отчетливо видно.

Не падал - не опытный.

maxys146 Вот Людмила тоже повернула в ту же сторону, куда я начал.
Т.е. одно дело опыт. Но опыт не равен реальным умениям.
Опыт может закреплять в т.ч. совершенно неправильные навыки и представления.
И так же, как Людмила видит это на треке, я периодически вижу это на наших занятиях.
А тогда возникает вопрос о том, кто может делиться своим опытом, какому опыту доверять и т.д. Т.е. кто же, все-таки имеет право давать советы и чьи советы имеет смысл слушать.

Диполь
Ludmila
Согласен и говорите правильные вещи.
НО.......
- мне кажется, что это две разные вариации опыта. Т.е. это разный опыт, знания,реакции,поведение и т.д.
ШКГ опыт - это одно.
Кросс опыт - это другое
Джимхана - это третье.
Город, шоссе и ДОПы - это уже совершенно другое.
Знаю, что многие спортсмены ШКГ,Кросса не ездят по ДОП не по тому, что они не умеют управлять байком или не знают, что с ним делать. Просто у всех и у всего разное предназначение.
Многие спортсмены узнавая, что я проезжаю спокойно за день 1500-2000км говорят, что я Русский псих и ненормальный ))))
А я, в свою очередь, глядя на то, что они делают на треке считаю их психами)))
При этом мы не умоляем опыт друг друга и прекрасно понимаем, что каждый из нас, опытен в своём и уважаем эти знания и навыки друг в друге.

Борт 727 писал(а):- мне кажется, что это две разные вариации опыта.

Да. Ты в чем-то тоже прав. Это разные вариации опыта и знаний.
Есть техники, которые нужны на треке (и опыт отработки этих техник, и ситуации в которыъ они применялись - все это направлено на повышение результатов на треке).
Аналогичная картина на кроссе. Но там уже другие техники и другие ситуации.
На ДОПах управление другое - и это третий тип опыта и ситуаций.
Но и на ДОПах применяют техники с кросса и немного с трека. И некоторые вещи будут правильными (или ошибочными) для любого из типов управления.

Но главное не это. Это ты затронул вопрос о том, как мы увидели, что опыт ошибочный. А главная суть посыла в том, что даже если взять опят на ДОПе (только его) и рассматривать его полезность именно на ДОПе, то все равно может оказаться, что он неправильный. И более того, это не просто неправильная техника, а уже закрепленная в навыке неправильная техника. Закрепленная тем самым опытом.
Это, кстати, та причина, почему я не хочу брать на свои курсы пилотов с опытом (читай - с закрепленными навыками). Потому что если навыки правильные, то зачем я нужен. А если неправильные, то я все равно не смогу переучить. Просто получится спор без результатов.

Ludmila писал(а):Мотоопыт - любопытная субстанция

Более чем)

Ludmila писал(а):Если в процессе получения такого опыта не происходило изучения физики процесса управления, человек не отрабатывал специально необходимые навыки, ездит просто по ощущениям, то его опыт не будет полноценным, так как будет масса пробелов по технике вождения и оценке ситуаций.

То есть для получения полноценного опыта нужен не только "накат", но и понимание физики процессов, психологии водителей(к примеру) и прочей теории, я правильно понял?

Диполь писал(а):Опыт может закреплять в т.ч. совершенно неправильные навыки и представления.

Это понятно, особенно когда слышно что-то типа "да я всегда только передним торможу, он-же главный, и ни разу не упал...".
Значит теория и понимание необходимы.

Диполь писал(а):А тогда возникает вопрос о том, кто может делиться своим опытом, какому опыту доверять и т.д. Т.е. кто же, все-таки имеет право давать советы и чьи советы имеет смысл слушать.

А кто может ответить на твой вопрос?

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Диполь писал(а):И более того, это не просто неправильная техника, а уже закрепленная в навыке неправильная техника. Закрепленная тем самым опытом.

Обычно такие навыки появляются без знания теории. "Еду как умею."

Диполь писал(а):Это, кстати, та причина, почему я не хочу брать на свои курсы пилотов с опытом (читай - с закрепленными навыками). Потому что если навыки правильные, то зачем я нужен. А если неправильные, то я все равно не смогу переучить. Просто получится спор без результатов.

Это везде проявляется, не только в мототеме.

maxys146 писал(а):Это везде проявляется, не только в мототеме.

Да. я с этим и сталкиваюсь в своей основной работе постоянно.
- Что вы нам советуете это НЕ делать, когда мы всегда так делали?
- Правильно, всегда делали. Но что теперь с вашей компанией?
- Она в убытках и разваливается.
- Вот и я об этом говорю. И называю вам причину - она разваливается и несет убытки именно потому, что вы так делаете. Привыкли делать неправильно и сами разрушаете свой бизнес. Перестаньте это делать, - и ситуация начнет выправляться.
- Нет... нам все-таки привычнее по-старому. Нельзя ли сделать так, чтобы все делать как раньше, но чтобы компания при этом стала прибыльной?
- Нет. Нельзя.
- Тогда мы не будем с вами работать. Все-таки мы уже столько лет в этом бизнесе. У нас опыт в этом бизнесе явно больше вашего. Так что мы лучше знаем, как правильно делать.
ОК, Знаете лучше? - делайте как знаете. Но потом не плачьте, что бизнес умер.

Зачем плюсовать разные виды опыта? Если мы возьмём трёх абстрактных мотоциклистов, из которых первый ездит только по городу, второй только на треке, четвёртый занимается только джимханой, то все они будут безусловно опытны, но каждый в своей области. Именно так их и надо рассматривать - отдельно. Попав в другую среду, они не смогут в полной мере использовать накопленный опыт. Извиняйте, если скапитанила )))