Уход от столкновения

[Ludmila]

Потому что он полностью согласуется со статистикой и содержанием научной литературы в области безопасности дорожного движения, не доверять которой у меня нет оснований.
Как известно, практика без теории слепа, а теория без практики мертва, вот я и стараюсь объединять их воедино. При этом никаких противоречий между собственными эмпирическими данными и существующей независимо от них научной теорией я не наблюдаю.
Кстати, к слову: многое из того, о чём я написал в этой теме, можно найти в любом официальном учебнике для подготовки водителей, включая профессиональных (я имею в виду категории «C»/«D»/«E»).

Какой именно литературы?
Знаешь ли ты, что в педагогике и психологии уже разработано и применяется большое число методов активного социально-психологического обучения, индивидуального и группового психотренинга для формирования адекватных ситуациям поведенческих реакций и двигательных стереотипов людей? И что в российских авто/мотошколах эти методы пока почти не используются в силу педагогической некомпетентности руководителей и преподавателей автошкол и других образовательных учреждений, занимающихся подготовкой и повышением квалификации водителей?
То, что ты не находишь противоречий не удивительно, потому что берешь за основу ту информацию, которая изначально подходит под твое мнение и восприятие.

В смысле, ты хочешь сказать, что аж за 20 лет за рулём была в аварии только один раз, не только по своей вине, но и по чужой тоже? Стесняюсь спросить тогда, какой у тебя суммарный пробег в тыс. км за весь стаж, если за 20 лет езды ты побывала всего-то в одной-единственной аварии, при нашей-то огромной российской аварийности.. При суммарном пробеге хотя бы в размере 500 тыс. за 20 лет (это всего по 25 тыс. км в год – весьма скромно) чисто статистически такая ситуация является крайне маловероятной

Вина чужой не бывает. И я не предлагала обсудить процент вероятности безаварийной езды. Я написала то, что есть.
А езжу я очень много, особенно раньше, по 8-10 тыс. в месяц накатывала. Сейчас езжу меньше тыс. по 5-6 в месяц.
Откуда ж у нас огромная аварийность в России? Сейчас все очень аккуратные и внимательные, и скорость почти все соблюдают, пассивная безопасность на высшем уровне, по крайней мере на авто;)

По всему остальному:
на своих занятиях в первую очередь я говорю о том, что главная задача любого человека, управляющего мото или авто, ехать так, чтобы не возникало непредвиденных ситуаций. Но, поскольку, мы не в вакууме, то ситуации могут возникать и при соблюдении всех элементов пассивной безопасности, важно иметь навыки, позволяющие выйти из этих ситуаций без аварии или с минимумом потерь.

И я разве пыталась кому-то доказать что "не виноватая я,он сам пришел"? Меня призывать к пассивной безопасности не нужно, она у меня уже в крови. Но, единственный вариант, при котором человек не имеет возможность оказаться в предаварийной ситуации, это остаться дома.

И тебя для наглядности отсылаю к случаю применения ABS на мотоцикле. На нём интенсивное (экстренное) торможение (т.е. передним тормозом) при повёрнутом руле – это 100% гарантия мгновенного падения, следовательно, для мотоцикла ABS нужна вовсе не для сохранения возможности маневрировать одновременно с интенсивным (экстренным) торможением, а исключительно для предотвращения юза колес во время такого торможения при движении по прямолинейной траектории.
Теперь вновь вернёмся к автомобилю. Как известно, при резком торможении к юзу (блокировке) наиболее склонны задние колёса (в силу разгрузки задней оси в результате «приседания» автомобиля на переднюю ось и перераспределения давления на неё в процессе резкого торможения). Так вот, наиболее вероятным и опасным последствием юза задних колёс является как раз боковой занос задней оси автомобиля, что уводит автомобиль с его траектории и создаёт опасность ДТП (в силу невозможности вернуть его на неё с помощью рулевого управления в силу снижения его эффективности в этот момент).

А вот это все тоже из твоего личного опыта или из научных трудов?

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Вот тут мы и обсуждаем что можно было сделать проще, не дай Бог ситуация повторится.

Все может быть в этой жизни, но с того времени прошло уже очень много лет, которые я потратила на совершенствование мастерства вождения. Хотя, если верить в слова Stranger707, то мне это все должно очень навредить:)

[EDy]

Давно наблюдаю за очень забавным персонажем.

Пока не скажу кто это, нет времени на развернутое заключение, да и не решил еще, что позволю себе тратить время на диагноз.

Пара зарисовок наклюнулась.

Прикольный термин есть "Умный дурак" )

Пишет много, сперва кажется, что по существу и толково. Потом смотришь, за хвост прижали - юлит как нашкодивший кот. Аргументы одни и те же, спорить не умеет, разве что покопаться в грязном белье, вытащить откуда-нибудь жаренный факт и попрекать им (не понимая и половины) - вот и все.

"Демагог классический", он же "писака-неадекват", он же "судьбою обиженный, интернетом отмщенный".

Если не в той теме написал, прошу простить, не особо владею искусством форумописания.

Пишите, друзья, часто бывает интересно. Я читаю иногда вместо умных книг. Спасибо.

[Ludmila]

На мотоцикле, например, вообще довольно опасно интенсивно тормозить (передним тормозом, поскольку эффективность заднего, как известно, не позволяет применять его для интенсивного, а тем более – экстренного торможения) при маневрировании в процессе поворота, даже если он с ABS, ты об этом не знал? Из этого можно сделать вывод, что, по крайней мере, на мотоцикле ABS ставят вовсе не для того, чтобы сохранить возможность маневрировать одновременно с торможением.

Что-то я запуталась, что в итоге можно делать,а что нельзя?
Каким тормозом интенсивно тормозить можно?
Маневрировать при торможении можно? если нет, то почему?
Тормозить в повороте можно? если нет, то почему?
И как ты тормозил бы, если бы экстренно понадобилось?

[Stranger707]

Какой именно литературы?

Речь про нашу отечественную научную и учебную литературу по безопасности дорожного движения и теории управления автомобилем. Другой литературы у нас нет, так что пользуюсь тем, что есть, и пока никаких заметных противоречий со своими эмпирическими выводами не обнаружил.
Или ты хочешь, чтобы я тебе тут списочек рекомендуемой литературы накидал со всеми необходимыми реквизитами?..

Знаешь ли ты, что в педагогике и психологии уже разработано и применяется большое число методов активного социально-психологического обучения, индивидуального и группового психотренинга для формирования адекватных ситуациям поведенческих реакций и двигательных стереотипов людей?

Я не являюсь дипломированным психологом или педагогом, поэтому вышеперечисленные красивые фразы мне почти ничего вразумительного не говорят, но по мне так от них попахивает откровенным зомбированием.
Короче говоря, я не совсем понял, какое отношение все вышеперечисленные передовые методы обучения имеют к стандартным программам массовой подготовки водителей ТС, но если ты осветишь этот вопрос поподробнее – с интересом ознакомлюсь.

И что в российских авто/мотошколах эти методы пока почти не используются в силу педагогической некомпетентности руководителей и преподавателей автошкол и других образовательных учреждений, занимающихся подготовкой и повышением квалификации водителей?

Я немало контактировал с различными автошколами, неплохо себе представляю положение в этой области и с точки зрения практических технологий организации такого бизнеса, и с точки зрения недостатков качества обучения, так что осмелюсь заметить, что отсутствие применения новейших образовательных методик в этой области - не самая главная проблема, мягко говоря, когда зачастую вообще о применении хотя бы каких-то (пусть даже устаревших) методов обучения даже и говорить не приходится, а чуть ли не половина водителей в той или иной форме откровенно «покупают» себе «права», считая это вполне естественным и нормальным. Это уже проблема системная, проблема общества и государства в целом, так что тут даже самые совершенные и передовые методики будут бессильны. Но, кажется, это уже начинаются размышления, для которых предназначен совсем другой раздела форума…

Откуда ж у нас огромная аварийность в России? Сейчас все очень аккуратные и внимательные, и скорость почти все соблюдают

Это такой сарказм был, я правильно понял?..

Но, единственный вариант, при котором человек не имеет возможность оказаться в предаварийной ситуации, это остаться дома.

Безусловно, хотя аварии происходят и в жилых домах (взрыв газа, теракт, падение самолёта или башенного крана, пожар и т.п.).
Выезжая на дорогу, все мы по определению принимаем на себя некоторый неснижаемый риск, который не зависит от нас, а вот уже затем начинаем сами себе копать персональную яму, в этом же вопросе рвение может очень заметно отличаться от человека к человеку. Дальше всё решает беспристрастная и неумолимая вероятность, так что если существуют практические методы, которые путём несложных манипуляций позволяют уменьшить эту вероятность (точнее – избежать её дальнейшего увеличения) на пару порядков, то я не вижу причин, почему этим не стоит воспользоваться. Далее я размышляю сугубо прагматично, примерно оценивая вес (в значении математического термина) тех или иных методов, выбирая для себя в итоге некоторый оптимальный «комплект», дающий желаемый результат с точки зрения общего снижения вероятности аварии при разумных ресурсных затратах.

Хотя, если верить в слова Stranger707, то мне это все должно очень навредить

Я этого не утверждал. Если изложишь свою концепцию безопасного передвижения по ДОП, то я готов её прокомментировать с позиции своего личного водительского опыта и знаний.

А вот это все тоже из твоего личного опыта или из научных трудов?

Из обоих источников. А что, я что-то не так написал?..

Что-то я запуталась, что в итоге можно делать,а что нельзя?

Всем всё можно, я разрешаю
Не совсем понял, что это за допрос с пристрастием? Если выше я что-то где-то напутал, тогда прошу аргументировано указать на ошибку, если нет, то когда/где/как/кому тормозить/маневрировать/(указать своё) – это его личное дело. Вполне допускаю, что в моих навыках есть много несовершенного (и я, безусловно, учитываю это в своей личной стратегии), я и не считаю себя в этом вопросе гуру, но в целом лично меня уровень этих навыков применительно к поставленным задачам вполне устраивает, а отстаивать их правильность и, тем более, навязывать кому-то – я не собираюсь.

[maxys146]

Лень все читать... (.)(.) были?
А если серьезно, почитал тему и так и не понял о чем спор вообще?

[Boy747]

Извините, но про "полицейский разворот" это загон))) Тормозной путь увеличится из-за скольжения колес.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Про удар в резину-думаю тоже не лучший вариант, так как энергия удара должна поглощаться деформирующимися элементами кузова и препятствия. При ударе в резиновые покрышки мы получим лишь увеличение сил, воздействующих на пассажиров.

[Бес]

Врубиться меж колес и тягача в какой-нибудь "самовар" с тонной горючего, с возможностью загореться - мало приятного.
Разумом я бы выбрал колеса. Но по факту - от меня были бы тормоз в пол, руль влево.

[Ludmila]

А если серьезно, почитал тему и так и не понял о

Я уже тоже не понимаю:)
Началось все с того, что можно предпринять для избежания столкновения. Но нас пытаются увести в сторону от этого обсуждения:)

Извините, но про "полицейский разворот" это загон))) Тормозной путь увеличится из-за скольжения колес.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Про удар в резину-думаю тоже не лучший вариант, так как энергия удара должна поглощаться деформирующимися элементами кузова и препятствия. При ударе в резиновые покрышки мы получим лишь увеличение сил, воздействующих на пассажиров.

То, что я описывала, не есть "полицейский разворот", если быть конкретнее. Это прием "разворот на месте на 180 градусов из прямолинейного движения". И тормозного пути в этом приеме нет вообще, есть некое расстояние, которое авто может проехать (проскользить) во время выполнения приема.
Да и не стоит зацикливаться на этом приеме и пытаться его применять в городе.
Я привела это в пример для другой цели.

[Boy747]

есть некое расстояние, которое авто может проехать (проскользить) во время выполнения приема

То есть это предполагалось, что это расстояние окажется короче тормозного пути? Почему? Я не зацикливаюсь, просто интересно)

[Ludmila]

То есть это предполагалось, что это расстояние окажется короче тормозного пути? Почему? Я не зацикливаюсь, просто интересно)

А почему нет?
Без исследований это всего лишь предположение. Но, исходя из опыта, то расстояние, которое было у меня, учитывая мокрый асфальт, было слишком мало для торможения.

[Vl ad]

Тут все про полицейский разворот а я по-офф топлю
Так что, можно из восьмерки перепрыгнуть контейнеровоз?! С пассажиром в руках

[Boy747]

Ludmila

Без исследований это всего лишь предположение.

Ну почему же? Общеизвестно, что сила сцепления между колесами и дорогой больше, если при торможении колеса продолжают вращение.

[Ludmila]

Речь про нашу отечественную научную и учебную литературу по безопасности дорожного движения и теории управления автомобилем. Другой литературы у нас нет, так что пользуюсь тем, что есть, и пока никаких заметных противоречий со своими эмпирическими выводами не обнаружил.
Или ты хочешь, чтобы я тебе тут списочек рекомендуемой литературы накидал со всеми необходимыми реквизитами?..

Да, хочу списочек.Это ведь не секретная литература? :)

Я не являюсь дипломированным психологом или педагогом, поэтому вышеперечисленные красивые фразы мне почти ничего вразумительного не говорят, но по мне так от них попахивает откровенным зомбированием.
Короче говоря, я не совсем понял, какое отношение все вышеперечисленные передовые методы обучения имеют к стандартным программам массовой подготовки водителей ТС, но если ты осветишь этот вопрос поподробнее – с интересом ознакомлюсь.

и с точки зрения недостатков качества обучения, так что осмелюсь заметить, что отсутствие применения новейших образовательных методик в этой области - не самая главная проблема, мягко говоря, когда зачастую вообще о применении хотя бы каких-то (пусть даже устаревших) методов обучения даже и говорить не приходится

Отношение очень прямое - прогресс не стоит на месте и люди совершенствуют свои знания во всех областях, в том числе и в области вождения транспорта и обучения этому вождению. И я считаю, что глупо оставаться на зачаточном уровне, если есть возможность знать больше. А поскольку "стандартные программаы массовой подготовки водителей ТС" давно отстали от реальной жизни, то мне непонятно как можно утверждать, что обычному водителю достаточно просто отзаниматься в школе и ездить аккуратно, чтобы гарантировать себе безопасность на дороге. Особенно в тех условиях, которые ты описываешь в цитате выше.

Я этого не утверждал. Если изложишь свою концепцию безопасного передвижения по ДОП, то я готов её прокомментировать с позиции своего личного водительского опыта и знаний.

Ты писал о том, что "сверхнавыки" вредны и вызывают обязательную чрезмерную самоуверенность и неминуемо ведут к аварии.
Моя концепция очень проста - больше знаешь и умеешь, надежнее и безопаснее ездишь.

Из обоих источников. А что, я что-то не так написал?..

Не совсем понял, что это за допрос с пристрастием? Если выше я что-то где-то напутал, тогда прошу аргументировано указать на ошибку, если нет, то когда/где/как/кому тормозить/маневрировать/(указать своё) – это его личное дело. Вполне допускаю, что в моих навыках есть много несовершенного (и я, безусловно, учитываю это в своей личной стратегии), я и не считаю себя в этом вопросе гуру, но в целом лично меня уровень этих навыков применительно к поставленным задачам вполне устраивает, а отстаивать их правильность и, тем более, навязывать кому-то – я не собираюсь.

Ответы на эти вопросы дали бы представление о твоем реальном понимании обсуждаемого вопроса.
И перечитай свои посты, в них ты отстаиваешь правильность своих и прочитанных знаний и навязываешь их читателям:)

По поводу торможения на мотоцикле:
при соответствующих навыках одновременное торможение и маневрирование на мотоцикле не опасно и показано для безопасной езды.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Ну почему же? Общеизвестно, что сила сцепления между колесами и дорогой больше, если при торможении колеса продолжают вращение.

Не поленюсь, поеду зимой на свою любимую парковку в Сорочанах и проведу эксперимент с замерами:)

[Stranger707]

Да, хочу списочек.

Целый списочек сразу не обещаю (на его подготовку нужно время – источников накопилось уже немало и они пока мной не систематизированы), но вот тебе для начала одна книга, из того что под рукой обнаружилось:
Майборода О.В. Основы управления автомобилем и безопасность движения: учебник водителя автотранспортных средств категорий «C», «D», «E» - 5-е изд., стер. – М.: Издательский центр «Академия», 2008.

Скрытый текст

Это официальный учебник для подготовки и переподготовки водителей указанных категорий (допущен для этих целей Минобром эРэФии). Насколько я знаю, в 2012 г. уже вышло 7-е издание книги. Автор – к.т.н., проф. МАДИ Майборода Олег Владимирович.
Сканом, извини, поделиться не могу, поскольку у меня эта книга в бумажном виде (не знаю, может он доступна в сети).

А поскольку "стандартные программаы массовой подготовки водителей ТС" давно отстали от реальной жизни, то мне непонятно как можно утверждать, что обычному водителю достаточно просто отзаниматься в школе и ездить аккуратно, чтобы гарантировать себе безопасность на дороге. Особенно в тех условиях, которые ты описываешь в цитате выше.

Где я это утверждал?..
В автошколе водитель получает лишь первоначальные знания и навыки, которых для езды с максимально достижимым уровнем безопасности конечно недостаточно (что доказывает наличие первого статистического пика аварийности на начальном периоде стажа - 0...20 тыс. км). Это обучение нужно воспринимать как абсолютный минимум, необходимый для того, чтобы затем перейти к следующей стадии обучения водительскому мастерству – самосовершенствованию в условиях реального дорожного движения.
Безусловно, стандарты обучения несовершенны и нуждаются в некоторой модернизации, однако, осмелюсь утверждать, если бы на практике было реализовано всё то, что написано в уже утверждённых законах и утверждённых программах подготовки водителей, то этого было бы достаточно для очень заметного повышения фактического уровня БДД в нашей стране. А несоответствие фактического качества обучения тому, что заложено в стандартах, это уже совершенно отдельная тема.

Моя концепция очень проста - больше знаешь и умеешь, надежнее и безопаснее ездишь.

Не все знания и навыки можно безусловно считать необходимыми и полезными. Такая слишком лаконичная формулировка твоей «концепции», к сожалению, не позволяет мне прокомментировать её более детально.

Ответы на эти вопросы дали бы представление о твоем реальном понимании обсуждаемого вопроса.

Какого вопроса? И какое отношение ответы на эти вопросы имеют к данной конкретной теме?
Напомню, изначально в теме был поставлен вопрос о действиях при неминуемой угрозе столкновения, включая различные акробатические приёмы.
Мой же посыл заключался исключительно в том, что согласно ПДД уход от столкновения путём маневрирования является прямым нарушением Правил, что создаёт для исполнителя этого манёвра риск привлечения к ответственности за неудачные последствия такого манёвра, в силу чего прямая и оголтелая агитация в пользу широкого применения данного приёма является безответственной и опасной.
А теперь объясни мне, какое к этому имеют отношение твои вопросы?

при соответствующих навыках одновременное торможение и маневрирование на мотоцикле не опасно и показано для безопасной езды.

Слишком много общих слов, слишком мало конкретики.
Что такое «соответствующие» навыки? Насколько их получение и поддержание оправдано и практически доступно для широких масс среднестатистических водителей с учётом их реальных психофизических, организационных, материальных и других возможностей, а также фактического уровня мотивирования?
Что такое «безопасная езда»? Её критерии очень индивидуальны.
Кем это «показано»? Назови имена этих «гуру», а также укажи на основании чего их мнение должно являться авторитетным для широких масс среднестатистических водителей.
Насколько именно такая комбинация действий (одновременное торможение+манёвр) является необходимой? Можно ли избежать её применения, воспользовавшись другими (в т.ч. – превентивными) приёмами и методами управления ТС, которые в большинстве реальных ситуаций позволят ограничиться только торможением либо только манёвром без их комбинирования? Если да, то чем объясняется жизненная необходимость отработки и применения такого приёма?

[TBX]

Не поленюсь, поеду зимой на свою любимую парковку в Сорочанах и проведу эксперимент с замерами:)

тоже зимой частенько там развлекался =) пока в волен не перебрался.
зимой не совсем корректно проводить эксперимент, кмк. зимой машина выставленная боком тормозит эффективней, так как нет "лыжи" подминающей под себя снег, и лашащей в таких условиях абс.