Кто прав???

[Котомото]

Диполь, оказывается - это вовсе не перекресток. http://maps.yandex.ru/-/CVbaj42M

Выехав с обочины на прилегающую территорию, он обязан был уступить дорогу ТС, въезжающему на прилегающую территорию со стороны главной по отношению к прилегающей территории дороги. П.п. 8.3.

Так или нет?

[Stranger707]

1. В правилах нет уточнения "пропустить только попутные". Формулировка - "не создавать помех другим участникам движения".

Я не совсем чётко сформулировал свою мысль, основанную на кратком изложении требований ПДД, так что переформулирую ещё раз.
1) Если ТС только начинает движение после остановки/стоянки, то перед ним имеют приоритет ВСЕ движущиеся ТС (вне зависимости от направления движения), которым он создаёт помеху своим манёвром.
2) Если ТС уже двигался какое-то время, намереваясь продолжить своё движение через нерегулируемый перекрёсток (или через место примыкания выезда с прилегающей территории - не важно) в том же направлении (прямо), то он имеет приоритет перед встречными ТС, намеривающимися повернуть налево, вне зависимости от того, по какой части дороги он движется (в полосе движения или по обочине - не важно).

2. Из сказанного тобой следует, что если мотоцикл уже ехал по обочине, то виновата машина. А если только начал движение, то виноват он сам.
Таким образом, получается, что вина сторон зависит не от самого факта столкновения, а от предшествовавших действий мотоциклиста.

Именно так, но уточню: вина зависит от многих обстоятельств, в том числе и от того, какие действия совершались участниками в момент, непосредственно предшествующий аварии. Однако согласно общеизвестной информации об обстоятельствах данного ДТП перед аварией мотоциклист уже двигался прямолинейно продолжительное время, намереваясь продолжить движение на данном участке в том же направлении, а вовсе не начинал движение с обочины, именно из этого начального условия я исходил в своих рассуждениях.

Если уже ехал с нарушением, то не виноват, а если только начал движение и нарушил прямо сейчас, то виноват.

Да, вот такие бывают парадоксы в области правоведения (хотя если задуматься, всё вполне логично и никакого парадокса, собственно, и нет). Что поделать, как говорится, «dura lex sed lex».

В такой ситуации у опытного юриста есть поле для маневра.

Вообще, у опытного юриста поле для манёвра есть в любой (ну, почти) ситуации

1. Однажды я попал в ДТП на пересечении Большого Ордынского переулка и улицы Малая Ордынка. Ехал от Большой Ордынки к Пятницкой.

2. При повороте налево с Варшавки на Балаклавский проспект (он еще был разрешен) на мигающий желтый, моя знакомая получила удар в правый бок от машины, едущей из центра.

Паш, ты привёл лишь два отдельно взятых примера из многих и многих десятков и сотен тысяч ДТП. К сожалению, они не могут служить аргументами в нашем с тобой споре, поскольку я опираюсь на требования закона, а ты – лишь на отдельно взятые случаи личной правоприменительной практики, по которым нельзя судить о требованиях закона в целом. Если у нас тысячи людей сидят безвинно в тюрьме, то что говорить о количестве несправедливо вынесенных решений по административным делам?.. Мало ли на то может быть причин - коррупционная составляющая, юридическая неграмотность участников ДТП, отсутствие у несправедливо назначенного виновника времени/денег/желания/воли к борьбе за правду и т.д.

"При рассмотрении ДТП учитываются четыре ключевых момента - положение ТС, направление его движения (приоритеты), состояние транспорта и скорость. Причем именно в такой последовательности. И еще состояние водителей, как особый момент. При этом нарушение положения/направления имеет приоритет перед нарушением скоростного режима, а в случае взаимного нарушения виновен тот, кто нарушил раньше.

На самом деле, с точки зрения закона нет никакого другого взаимного «приоритета» нарушений, кроме того, который основан на причинной связи конкретного нарушения и факта конкретного ДТП. Если нарушения имеются с обеих сторон, тогда суд устанавливает, какое из нарушений стало непосредственной причиной ДТП.
При ДТП на перекрёстках или выездах с прилегающей территории непосредственной причиной ДТП является невыполнение требований ПДД, предписывающих порядок проезда таких участков дорог. В этом порядке ничего не конкретизируется про скорость движения или место расположения ТС на дороге, поэтому перечисленные обстоятельства не имеют принципиального значения при определении виновника ДТП.
Кроме того, напомню, что в уголовных делах, в отличие от административных, понятие вины определено более жёстко, согласно ему виновным в ДТП по УК может быть признан только один из его участников (т.е. даже при наличии нарушений ПДД с обеих сторон вероятность установления вины более одного участника исключена).

спасибо за подробный разбор, особенно - за картинку яндекса.

Какого ещё «яндекса»?.. Не понял...
Картинку эту – http://i59.fastpic.ru/big/2013/0826/8c/ ... 59578c.jpg - я только что нарисовал собственноручно, используя свой 80-й уровень владения графическим редактором Paint

Согласно п. 8.3 при въезде на прилегающую территорию водитель обязан уступить дорогу только пешеходам и велосипедистам. ТС не является ни тем, ни другим, и не имеет права преимущественного проезда.

Приехали, называется… Ты вообще это серьёзно?.. Т.е. при повороте налево, скажем, во двор ты пропускаешь только встречных пешеходов и велосипедистов, а другие транспортные средства тупо игнорируешь?.. И п. 8.8 ПДД на тебя не распростряняется?..

При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.

Обочина в прямом направлении благополучно закончилась в момент начала прилегающей территории согласно определению понятия "Прилегающая территория".

Обочина, быть может, и закончилась, но вот то пространство, по которому пролегала запланированная траектория движения мотоциклиста, намеревавшегося проехать прямо по дороге через место примыкания к ней выезда с прилегающей территории, также является частью дороги, по которой он двигался, поэтому встречное ТС, поворачивающее налево, обязано его пропустить в любом случае, как не называй это пространство. В ПДД специальный термин на этот счёт отсутствует.

[HardEvil]

в непосредственной близости к месту манёвра отсутствуют

а к этому моменту разве нельзя прицепиться? что мотоциклиста не было в непосредственной близости и водитель авто все же убедился в безопасности маневра.жду обоснованного ответа.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Однако, данное нарушение не находится в причинной связи с произошедшим ДТП

вот тоже не согласен. велика вероятность, что если бы на обочине были пешеходы или велосипед, то водитель успел бы среагировать, увидев их, остановиться и пропустить. что в случае с мотоциклом на большой скорости просто невозможно.

[Котомото]

Какого ещё «яндекса»?.. Не понял...

Ссылка на карту с панорамой места.

Приехали, называется… Ты вообще это серьёзно?.. Т.е. при повороте налево, скажем, во двор ты пропускаешь только встречных пешеходов и велосипедистов, а другие транспортные средства тупо игнорируешь?.. И п. 8.8 ПДД на тебя не распростряняется?..

Смотря где. До момента въезда - распространяется, а после - нет. То есть, совершая левый поворот со въездом на прилегающую территорию, я обязан уступить дорогу ТС, движущимся во встречном направлении, а непосредственно при въезде на прилегающую территорию - только велосипедистам и пешеходам, которые по ней двигаются.

Вот вам ссылка: http://maps.yandex.ru/-/CVbeaI7f
Я в эту прилегающую территорию (во двор) въезжаю каждый день, уступая дорогу идущим по ней пешеходам и едущим велосипедистам. А теперь, допустим, я въезжаю - а справа по тротуару едет машина, иежду оранжевым такси и магазином.

Ситуация принципиально ничем не отличается от текущей. Я обязан его пропустить? Нет.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
Совершенно не важно, куда забрался нарушитель ПДД - на тротуар или на обочину, с целью движения по ним. Он также может утверждать, мол, тротуар тут не кончается, я ехал по дороге (тротуар - часть дороги, как и обочина) и я обязан его пропустить для дальнейшего движения по тротуару? Извините, подвиньтесь: не обязан.

[grot777]

Друзья, давайте оставим юридические тонкости - это всё от лукавого. Давайте говорить о мужской чести. ДТП произошло по вине мотоциклиста и ему надо извинится перед женщиной. Уверяю всех читающих этот форум - впредь этот мотоциклист так НИКОГДА не поедет. Я признаю его правоту только в одном случае - если после выздоровления он опять будет так-же проезжать это перекресток - вылетать на скорости вслепую с обочины, но уверен, что больше вслепую он никогда и никуда не поедет.

[Котомото]

Давайте говорить о мужской чести.

А чего о ней говорить? Была бы - признал бы свою вину и закрыл дело. А когда, совершив слепой выезд через обочину на съезд в сторону прилегающей територии и тем самым спровоцировав ДТП, топикстартер начинает разговоры "кто прав" - не о чем разговаривать.

[Stranger707]

а к этому моменту разве нельзя прицепиться? что мотоциклиста не было в непосредственной близости и водитель авто все же убедился в безопасности маневра.жду обоснованного ответа.

Спешу тебя расстроить: нет, прицепиться нельзя, если ты, конечно, не собираешься выходить за пределы здравого смысла.
Логика закона проста: в данной типовой ситуации автомобиль должен был уступить мотоциклу (и любому другому ТС) дорогу, если в результате они столкнулись, то это автоматически означает вину водителя автомобиля. Всё остальное – словоблудие, которое не произведёт никакого эффекта в суде.

велика вероятность, что если бы на обочине были пешеходы или велосипед, то водитель успел бы среагировать, увидев их, остановиться и пропустить. что в случае с мотоциклом на большой скорости просто невозможно.

Во-первых, закон не допускает сослагательного наклонения - если бы да кабы... А могла Газель притормозить перед переходящим дорогу ребёнком? Да легко! А мог мотоциклист его в результате сбить, поменявшись ролями с точки зрения виновности? Запросто! Но это уже была бы совсем другая история, которая, к счастью, не произошла.
В законе чётко сформулированы требования к действиям водителя в той или иной типовой ситуации. С точки зрения закона в данном случае абсолютно не важно, кто именно передвигался по обочине - пешеход, велосипед, мопед или другое механическое ТС (с нарушением ПДД или без), закон требует убедиться в безопасности и, при необходимости, уступить дорогу – и точка.
Во-вторых, тот же мопед согласно формулировке в ПДД конструктивно может иметь скорость движения до 50 км/ч, так что даже если начать фантазировать, тем не менее, полагаю, что в данной ситуации ничего принципиально не поменялось бы с практической точки зрения, если вместо мотоцикла там ехал бы мопед (с той же скоростью вплоть до 50 км/ч), а он имел полное право там (на обочине) находится и передвигаться.
В-третьих, сами обстоятельства ДТП говорят о том, что водитель автомобиля и не собиралась никого пропускать, кто мог бы двигаться навстречу по обочине, поскольку удар пришёлся в заднюю дверь её автомобиля. Она выполняла манёвр, тупо игнорируя сам факт требования ПДД убедиться перед выполнением манёвра в том, что за остановившейся «Газелью» (на обочине) отсутствуют другие участники движения, которым нужно уступить дорогу.

Ссылка на карту с панорамой места.

А… теперь понял, не за что благодарить, какие пустяки...

То есть, совершая левый поворот со въездом на прилегающую территорию, я обязан уступить дорогу ТС, движущимся во встречном направлении, а непосредственно при въезде на прилегающую территорию - только велосипедистам и пешеходам, которые по ней двигаются.

А ты большой затейник… выдумал какие-то два этапа поворота, на каждом из которых нужно уступать дорогу только участникам движения, относящимся к определённым категориям
Даже если продолжать твою изворотливую мысль (забывая о том, что по ПДД ты обязан уступить дорогу всем категориям участников движения без каких либо оговорок), то в данной ситуации по обочине могут (даже без нарушения ПДД) передвигаться представители всех перечисленных тобой категорий участников движения - механические ТС, велосипеды и пешеходы (ещё про мопеды ты забыл), поскольку ни велосипедной дорожки, ни тротуара на данном участке дороги нет, поэтому тут физически не может быть двух разграниченных этапов манёвра, на которых нужно (или не нужно) по твоему мнению уступать дорогу только определённым категориям участников движения.

Совершенно не важно, куда забрался нарушитель ПДД - на тротуар или на обочину, с целью движения по ним.

Должен ли согласно ПДД водитель автомобиля перед выполнением манёвра (поворота налево на прилегающую территорию) убедиться, что в непросматриваемой зоне обочины, непосредственно примыкающей к траектории его манёвра, нет движущихся участников движения? Да, должен, потому что они могут там находиться и двигаться согласно ПДД, а он обязан уступить им дорогу.

Должен ли водитель, пересекающий тротуар при аналогичном манёвре убедиться, что в непросматриваемой зоне, непосредственно примыкающей к траектории его манёвра, нет других участников движения? Да, должен, поскольку по тротуару могут двигаться пешеходы и велосипедисты (если там есть размеченная полоса для их движения), которым согласно ПДД он обязан уступить дорогу.

Получается, что с точки зрения ПДД в обоих случаях водитель в любом случае перед началом манёвра должен предпринять определённые меры осторожности, чтобы убедиться, что своим манёвром не создаёт помех другим участникам движения, которые могут находиться в непросматриваемой зоне обочины или тротуара.
Если же на месте пешехода/велосипедистов по тротуару будет двигаться другой автомобиль (с соблюдением мер предосторожности, т.е. с небольшой скоростью), то, выполняя требования ПДД (убедиться в отсутствии помехи), законопослушный водитель также сможет своевременно обнаружить и его, избежав столкновения.

Может ли механическое ТС двигаться по тротуару без нарушения ПДД? Да, может, согласно тому же п. 9.9 ПДД, допускающего в определённых случаях движение таких ТС по тротуару (с обеспечением безопасности такого движения).
Обязан ли ты уступить ему дорогу в аналогичном случае? Строго говоря, данная ситуация правилами не регламентируется, поэтому при определении порядка проезда следует руководствоваться требованиями п. 8.9 ПДД:

В случаях, когда траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена Правилами, дорогу должен уступить водитель, к которому транспортное средство приближается справа.

Таким образом, если ты поворачиваешь налево, а другое ТС приближается к тебе по тротуару справа (т.е. движется навстречу твоему первоначальному направлению движения перед поворотом), то да, ты обязан уступить ему дорогу, если же оно приближается слева (т.е. следует в попутном направлении), то уже ты будешь обладать правом преимущественного проезда. Другое дело, что в узкостях выполнить требование данного пункта ПДД при выполнении разъезда с другим ТС, не всегда представляется возможным в силу конфигурации свободного пространства и габаритов (статического и динамического, включая радиус разворота) обоих ТС. В этом случае водители самостоятельно должны договориться о порядке движения при взаимном разъезде (например, с помощью жестов), совместно обеспечив безопасность своих манёвров.

Друзья, давайте оставим юридические тонкости - это всё от лукавого. Давайте говорить о мужской чести. ДТП произошло по вине мотоциклиста и ему надо извинится перед женщиной.

Вот это совершенно лишний момент, и вот почему: на дороге все участники движения равны – мужчины и женщины, молодые и старые, владельцы дорогих и мощных или бюджетных и малолитражных транспортных средств, водители 2-х, 3-х, 4-х… и вплоть до 18-ти колёс. Закон одинаков для всех. Незнание закона не освобождает от ответственности. Всё это принципиальные основы безопасности дорожного движения.
В данном случае по закону виновата девушка (водитель автомобиля), в результате её небрежности произошло ДТП и сильно пострадал человек, которому потребуется длительное и недешёвое лечение. Это факты, без лирики и эмоций.
Безусловно, в произошедшем есть и вина мотоциклиста, но она лежит за пределами юридической стороны дела. Кроме того, мотоциклист уже сполна наказан за свою небрежность частичной утратой здоровья (надеюсь, что временной). Остаётся только рассчитывать на то, что он извлёк для себя полезный урок из полученного в результате ДТП негативного опыта и впредь будет осторожнее.

[Диполь]

Stranger707 Дим. Много писать не хочу, но в данном случае не согласен с твоим утверждением, что вина автомобиля очевидна.
Считаю следующее:
1. С точки зрения ПДД можно доказать как вину автомобиля, так и вину мотоциклиста. Зависит от грамотности юристов и предвзятости отношения ЛПР к мотоциклам.
2. С точки зрения ППО и просто порядочности, вина мотоциклиста.
3. Желание мотоциклиста в такой ситуации во что бы то ни стало "урыть" водителя и получить с нее денег формирует у меня негативное отношение к нему.

Резюме:
Несмотря на то, что возможно решение в пользу любого из участников, я буду "держать кулаки" за водительницу автомобиля.

[HardEvil]

Stranger707
спасибо за объяснения, все логично и обоснованно, тут многим стоит поучиться

но я пытаюсь найти выход из ситуации со стороны водителя авто:
вот я поворачиваю, вот передо мной газель, которая меня пропускает, за которой я ничего не вижу. посему я поворачиваю ооочень медленно и ооочень аккуратно, в оба здоровых глаза наблюдая за "послегазели". и я неотвратимо окажусь в точке, где потенциальный обгоняющий газель моц столкнется с машиной. и вот появляется мот, я с ниипической реакцией мангуста реагирую, моментально останавливаюсь, но его траектория УЖЕ пересекается с моей и он влетает. я виноват?

если да, то единственный вариант избежать виновности - не поворачивать, что есть бред.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Несмотря на то, что возможно решение в пользу любого из участников, я буду "держать кулаки" за водительницу автомобиля.

я даже денег готов дать (на адвоката, на мат.помощь), ибо ситуация - полный шлак

[grot777]

Stranger707, к сожалению, ты ничего не понял из моих слов - видно не дано!

[Santalol]

HardEvil Да, ты виноват. Единственный приемлемый вариант который соответствует нашим правилам, уступить дорогу ВСЕМ транспортным средствам)))))
Не вижу не еду, пролезать перед газелями, автобусами, грузовиками не стоит, за ними точно ничего и никогда не видно))

А ведь может быть и так. Тебя пропускают, ты пролезаешь, а потом человек путает педали и въезжает тебе в бок. Как ты думаешь кого признают виновным?))

[MotoVera]

а в плане бреда...
если вместо мотоцикла будет самолет/моторная лодка/НЛО или что-то такое чего там быть не должно по ПДД, кому прямо запрещено там находится и двигаться.
или для них есть специально отведенные "дороги" - воздух/вода и поэтому автоматически снимает вину с машины?

[Santalol]

MotoVera Нет, они тоже являются транспортными средствами)

[MotoVera]

А ведь может быть и так. Тебя пропускают, ты пролезаешь, а потом человек путает педали и въезжает тебе в бок. Как ты думаешь кого признают виновным?))

кстати, была реальная авария (не моя), девушка впереди путает, правда, скорости и вместо первой втыкает заднюю... и на газ.
ну чмок, ДТП, на показания сзади стоящего о путанья педали, гайцы разводят руками.
все оформили, сзади стоящий - виноват.
садятся по машинам, ситуация повторяется, но т.к. это было на глазах гаишников, вину уже раздали справедливо.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

MotoVera Нет, они тоже являются транспортными средствами)

ну а НЛО?

Добавлено спустя 59 секунд:
хотя - правильно! сначала пропусти, а потом уже удивляйся что именно пролетело.

[Рэдрика]

Stranger707
Почему мотоциклист, двигавшийся по обочине (в нарушение ПДД) имеет то же преимущество при проезде перекрёстка, что и ТС на проезжей части своего направления? А если он будет ехать по встречке? Объедет по встречке остановившиеся ТС и выскочит на перекрёсток — ему и в этой ситуации должны уступить?
Поставьте себя на место водителя авто: вас пропускают на перекрёстке, вы посмотрели во все зеркала, максимально просмотрели перекрёсток, убедились в безопасности маневра.
Вы и правда ожидаете появления мотоциклиста на обочине? Каждый раз?

Если не трудно, объясните, я и правда не понимаю вашей логики.