Крутящий момент

[Томомболо]

100 момента на и 100 лс
или
80 момента и 120 лс
Я бы выбрал первое.
Думаю, что не прогадал бы
Интуитивно, без математики, не взирая на обороты вообще.

[Lurker-beta]

н.м. = максимальная сила, ускоряющая до максимальной скорости

Т.е. ускорение не зависит от передачи, на которой происходит ускорение? Главное чтобы крутящий момент был высоким.
ЕЩЁ РАЗ. Кто-нибудь может математически доказать что крутящий момент имеет значение?
Что Л.С. имеют я доказал. Ваша очередь. На любую фразу типа "Крутящий момент это реальный показатель и важнейший для разгона."
Я буду отвечать. "ЕЩЁ РАЗ. Кто-нибудь может математически доказать что крутящий момент имеет значение?
Что Л.С. имеют я доказал. Ваша очередь."
Потому, что по разному расписывать одно и то-же я устал.

[vt31]

Т.е. ускорение не зависит от передачи, на которой происходит ускорение? Главное чтобы крутящий момент был высоким.

а как ты думаешь, зачем коробка передач нужна вообще? и что есть загадочное понятие "передаточное число"? как раз для передачи крутящего момента.
вот, например, очень познавательная статья http://www.yunker-moto.ru/moto_stati_fa ... t_011.html
всем рекомендую к ознакомлению, чтобы внимательно прочитали и не задавали дурацких вопросов. ибо спор ниочем вообще. мощность и крутящий момент - это взаимосвязанные понятия, причем мощность зависит от крутящего момента, а не наоборот. это как взаимосвязь массы и веса, если можно провести такую аналогию.
если хочется математики - добро пожаловать на википедию, там все достаточно подробно расписано.

[Lurker-beta]

как раз для передачи крутящего момента.

вообще-то для передачи мощности.
Простейшее доказательство:
на входе и выходе коробки крутящий момент разный.
А мощность одинаковая. Если конечно не считать потери внутри коробки.
Заголовок статьи:

Почему скорость мотоцикла растет не пропорционально мощности

1)Это я знаю
2)При чём тут это?
3)может конечно в статье рассматриваются и смежные вопросы... но читать всё влом. Скажите где читать-прочту.

мощность и крутящий момент - это взаимосвязанные понятия, причем мощность зависит от крутящего момента, а не наоборот. это как взаимосвязь массы и веса, если можно провести такую аналогию.

согласен... но на мощность кроме крутящего момента влияет так-же и обороты. Как на вес влияет гравитация.

[vt31]

на входе и выходе коробки крутящий момент разный.

действительно, с чего бы вдруг. наверное, дядька Архимед со своими рычагами и шкивами зря возился, выводя правило "выигрывая в силе проигрываешь в расстоянии". а благодарные потомки в толк не возьмут, что любой редуктор может передавать крутящий момент меняя его либо в большую, либо в меньшую сторону (а может вообще не менять, тут от передаточных чисел зависит). тут вообще народ в курсе, зачем коробка нужна и прочие железные штучки?

но читать всё влом.

вот с этого и надо было начинать. не читая литературы по теме невозможно понять суть темы. если неохота читать статью, раскрывающую связь крутящего момента и мощности и даже с иллюстрациями, на которую уйдет минут 20 максимум (это если вдумчиво и с перекурами), то что говорить о бумажках поинтереснее? типа учебника по деталям машин, или хотя бы по физике?

вообще, честно говоря, тема не очень понятная. напоминает обсуждение бухгалтерией работы инженеров =) не в обиду никому, конечно, но народ, вы хотя бы википедию прочитайте чуток и все вопросы отпадут. это не истина в последней инстанции, но как источник информации в общем виде для удовлетворения любопытства пойдет. прям в поиске напишите "мощность" и "крутящий момент". достаточно увидеть по одной формуле в каждой статье, прочитать описание к ней и все вопросы отпадут. если никак не получается въехать в физический смысл этих понятий - оставьте, не ваше это. и ничего нет в этом страшного, никто не может понимать абсолютно все.

[Lurker-beta]

действительно, с чего бы вдруг. наверное, дядька Архимед со своими рычагами и шкивами зря возился, выводя правило "выигрывая в силе проигрываешь в расстоянии". а благодарные потомки в толк не возьмут, что любой редуктор может передавать крутящий момент меняя его либо в большую, либо в меньшую сторону (а может вообще не менять, тут от передаточных чисел зависит). тут вообще народ в курсе, зачем коробка нужна и прочие железные штучки?

Вот, а вывод из всего этого можете сделать? Нет ну так я вам ещё раз скажу: коробка передаёт не крутящий момент, а мощность.

вот с этого и надо было начинать

А вы можете прочитать ВСЁ по теме? я нет, мне на это жизни не хватит.

на которую уйдет минут 20 максимум

Мне жалко тратить время на статью, в которой при беглом осмотре я не нашёл ничего нового для себя.

[vt31]

Нет ну так я вам ещё раз скажу: коробка передаёт не крутящий момент, а мощность.

Еще раз повторю - мощность есть крутящий момент помноженный на угловую скорость. типа формула из учебника, думаю спорить не станете? тут у кого-нибудь возникнет понимание того, что мощность есть производная величина от крутящего момента а не наоборот? в крайнем случае можно сказать что коробка передает крутящий момент И мощность, но это несколько не соответствует определению

цитирую: Реду́ктор (механи́ческий) — механизм, передающий и преобразующий крутящий момент, с одной или более механическими передачами. Основные характеристики редуктора — КПД, передаточное отношение, передаваемая мощность, максимальные угловые скорости валов, количество ведущих и ведомых валов, тип и количество передач и ступеней.
...
Редуктор со ступенчатым изменением угловой скорости называется коробкой передач.

А вы можете прочитать ВСЁ по теме? я нет, мне на это жизни не хватит.

я не претендую на всезнание. но хотя бы с минимумом можно ознакомиться, при желании. и не стоит выдергивать фразы из контекста. по моему, я достаточно ясно дал понять что при увлечении какой-то темой надо узнавать информацию в максимально возможном объеме.

и если уж подходить к дискуссии по науке, то где ваши аргументы? я допускаю, что вы физик или инженер с мировым именем, но можно ссылочку на статью или научную работу по теме? я вот авторитетным специалистом не являюсь, поэтому ссылаюсь на более проверенные источники. а доводы из разряда "мне кажется что должно быть именно так" не канают, это не аргумент. либо приведите свои выкладки, либо дайте ссылку на источник, подтверждающий вашу точку зрения, хоть какой-нибудь. в противно случае ваши возражения не принимаются.

[Lurker-beta]

Еще раз повторю - мощность есть крутящий момент помноженный на угловую скорость. типа формула из учебника, думаю спорить не станете?

Ещё раз повторю, я и не спорю.

тут у кого-нибудь возникнет понимание того, что мощность есть производная величина от крутящего момента а не наоборот?

Понимание-то есть. Но есть ньюанс. Мощность зависит ещё и от оборотов. Более оборотистый двигатель с меньшим крутящим моментом может иметь бОльшую мощность. Так что толку от этого понимания нет.

но хотя бы с минимумом можно ознакомиться

уже ознакомился.

при увлечении какой-то темой надо узнавать информацию в максимально возможном объеме

А я всегда считал, что не в максимально возможном, а в нужном.

и если уж подходить к дискуссии по науке, то где ваши аргументы?

Хорошо, давай по порядку:
1)Вот максимально простое доказательство:
Для простоты возьмём электродвигатель.(формулы для электрического тока я думаю все помнят)
Чтобы разогнать сферическую машину в вакууме двигатель должен совершить некую работу X.
дано:
W-работа
P-мощность
U-напряжение
I-ток
t-время
W=U*I*t
P=U*I
следовательно:
W=P*t
t=W/P
Следовательно время работы двигателя(оно же время разгона машины) прямопропорционально работе которую надо затратить на разгон машины(что в нашем случае константа т.к. мы рассматриваем одинаковые машины с разными двигателями) и обратнопропорционально мощности двигателя.
т.е. больше мощность->меньше время разгона->быстрее разгон
Правда сразу отмечу, что мощность имеется в виду не максимальная, а текущая... именно по этому без работы сцеплением спортбайки медленно трогаются. И да проскальзывание сцепление съедает часть мощности тупо на разогрев сцепления. Но это уже отдельное обсуждение.
2)если бы рулил момент, то, грубо говоря, можно было воткнуть ещё 1 редуктор и удвоить крутящий момент без потери мощности.(потери в редукторе не считаем т.к. по сути можно не втыкать ещё редуктор, а поменять передаточные числа в коробке или поменять звёзды ведущей цепи)

[vt31]

так, в чем-то уже консенсуса мы достигли, это хорошо.
для простоты взять электродвигатель не пойдет. во первых, его характеристика достаточно своеобразна и на характеристику ДВС не очень похожа.
если уж начали с механики, то предлагаю не выходить за ее рамки.

Понимание-то есть. Но есть ньюанс. Мощность зависит ещё и от оборотов. Более оборотистый двигатель с меньшим крутящим моментом может иметь бОльшую мощность. Так что толку от этого понимания нет.

так и есть. вот если на пальцах - есть ось, приводимая во вращение рычагом. предположим, это гаечный ключ, которым ты отворачиваешь гайку, старую такую и на длинном болте. сила, которую ты можешь приложить к гайке ограничена, если пользоваться строго одним ключом. ты ведь не Геркулес? =) и вот ты крутишь эту гайку, она поддается, ты можешь развить хорошую скорость кручения и откручиваешь эту гайку за одну секунду (ну это теоретически, понятно ведь). значит, ты совершил работу в одну гайку на 12 (например) за одну секунду. следовательно, твоя мощность составляет 1 гайка в секунду.
теперь тебе надо открутить гайку на 36. она такая же ржавая как и предыдущая, но втрое больше. ты остался как и был, твой крутящий момент не изменился. но гайка то больше. и ржавая. как ты не корячился, ничего у тебя не получилось. и ты зовешь соседа дяду Васю под 150 кг весом. он может сильнее навалиться на ключ, а значит развить больший крутящий момент (не меняя плечо силы, у нас просто поменялся вес крутящего человека). и вот эта здоровенная гайка открутилась.
но вот интересная вещь - если того же дядю Васю попросить открутить первую гайку и сравнить с твоим результатом, то получится, что с места он сорвет ее раньше (ибо он развивает большее усилие на рычаге), но открутит позднее, потому что большой и неповоротливый.
какой из этой писанины можно сделать вывод? может ли двигатель с бОльшим крутящим моментом иметь меньшую максимальную (это важное слово) мощность? да запросто. например, 1200-й спортстер имеет почти 100 Нм, но около 70 лошадок. а например 600 кубовый хорнет - 60 с чем-то Нм и более 100 лошадей.
со светофора кстати, первым харлей уедет =)

если бы рулил момент, то, грубо говоря, можно было воткнуть ещё 1 редуктор и удвоить крутящий момент без потери мощности.(потери в редукторе не считаем т.к. по сути можно не втыкать ещё редуктор, а поменять передаточные числа в коробке или поменять звёзды ведущей цепи)

это ты придумал здорово, но есть нюанс. не зря я вспоминал про Архимеда. увеличивая передаточное число ты увеличиваешь крутящий момент, да. но ты "проигрываешь в расстоянии". ездил когда нибудь на кроссачах? там тяговые звезды стоят, момент такой что мотоцикл из под задницы выпрыгивает, но разгоняешься до сотни с небольшим (весьма бодро разгоняешься, прошу заметить) и все, быстрее не едет. а все почему? потому что максимальные обороты мотора ограничены. и увеличивая передаточное число трансмиссии ты увеличиваешь крутящий момент, но при этом увеличиваешь число оборотов, которое двигатель тратит на один оборот ведущего колеса. в той статье, на которую я давал ссылку, очень подробно описан этот момент.

ну вот как-то так, собственно говоря. задавай вопросы, если что непонятно.

[Lurker-beta]

потому что максимальные обороты мотора ограничены. и увеличивая передаточное число трансмиссии ты увеличиваешь крутящий момент, но при этом увеличиваешь число оборотов, которое двигатель тратит на один оборот ведущего колеса. в той статье, на которую я давал ссылку, очень подробно описан этот момент.

1)+1 передача и нет проблемы.
2)Даже не знаю с какой стороны объяснить проще.
Давай для примера двигатель 50 н./м. 100л.с. и 100н./м., 50 л.с.
Ставим их на одинаковые ТС. Передаточные числа коробки настраиваем так, чтобы максимальная скорость на передачах с одинаковыми номерами была одинаковой у обоих ТС.
Вопрос: какое ТС разгонится быстрее?
Вопрос 2: Если на обоих ТС будет стоять вариатор, но в одном случае он будет держать обороты двигателя, соответствующие максимальному моменту, а в другом случае максимальной мощности, то какое ТС вырвется вперёд при разгоне?

[Томомболо]

может ли двигатель с бОльшим крутящим моментом иметь меньшую максимальную (это важное слово) мощность? да запросто. например, 1200-й спортстер имеет почти 100 Нм, но около 70 лошадок. а например 600 кубовый хорнет - 60 с чем-то Нм и более 100 лошадей.
со светофора кстати, первым харлей уедет =)

Вот это я все время пытаюсь сказать, но мимо)

увеличивая передаточное число ты увеличиваешь крутящий момент, да. но ты "проигрываешь в расстоянии"

И как следствие во ВРЕМЕНИ. Именно по этому крутящим моментом редуктора, ну никак, нельзя заменить момент самого мотора. Потому что редуктор ПРЕОБРАЗУЕТ крутящий момент, а двигатель его производит.
Вот это я и пытаюсь втолковать Алексею.
Леш, ну падает обороты если увеличить передаточное число, по этому редуктор не решает проблему недостатка крутящего момента в начале разгона.
Сцепление, куда ни шло...но там тоже не все так гладко. Я не знаю как рассчитать но "длинное" сцепление на высоких оборотах проблему не решает. Старт будет всегда вялый у спорта по сравнению с "паровозом" из-за высоких оборотов необходимых для его мощности.

[TBX]

Давай для примера двигатель 50 н./м. 100л.с. и 100н./м., 50 л.с.

это пиковые значения, они весьма поверхностно характеризуют мотор кмк.
момент нужен, только он нужен на колесе, а не на валу.
моментный мотор при равных объёмах проиграет крутилке в разгоне до больших скоростей. в спринте у момента есть неплохие шансы.

[Lurker-beta]

Леш, ну падает обороты если увеличить передаточное число

точно так-же обороты падают если увеличить момент, не изменяя количество лошадей.

это пиковые значения, они весьма поверхностно характеризуют мотор кмк.

это так... но за неимением гербовой пишем на простой.

момент нужен, только он нужен на колесе, а не на валу.

тоже верно... но только чтобы он оказался на колесе он должен пройти через коробку. А передаточные числа зависят от рабочих оборотов двиагателя. Моментный но слабосильный мотор потеряет весь момент на коробке, чтобы получить нормальную скорость вращения заднего колеса.
Кстати опять-же напомню скорость*момент=мощность

[Томомболо]

очно так-же обороты падают если увеличить момент, не изменяя количество лошадей.

Падать будут максимальные обороты, а не весь диапазон
К примеру до 6тыс мотор раскрутит колесо так же бодро, но после 6тыс он перестанет его раскручивать и потребуется следущая передача. А если редуктор снизит весь диапазон, в том числе от 0-6 тыс, колесо сделает меньшее количество оборотов и проиграет старт

[vt31]

Моментный но слабосильный мотор потеряет весь момент на коробке, чтобы получить нормальную скорость вращения заднего колеса.

Lurker-beta писал(а):
очно так-же обороты падают если увеличить момент, не изменяя количество лошадей.

Падать будут максимальные обороты, а не весь диапазон

при замене передаточных чисел в трансмиссии обороты двигателя не меняются, тут я бы уточнил что с увеличением передаточного числа падают обороты вращения колеса, а не мотора. мотор то будет раскручиваться быстрее, ибо чем передаточное число в трансмиссии больше, тем меньше на мотор нагрузка и легче ему раскрутиться.

Давай для примера двигатель 50 н./м. 100л.с. и 100н./м., 50 л.с.
Ставим их на одинаковые ТС. Передаточные числа коробки настраиваем так, чтобы максимальная скорость на передачах с одинаковыми номерами была одинаковой у обоих ТС.
Вопрос: какое ТС разгонится быстрее?
Вопрос 2: Если на обоих ТС будет стоять вариатор, но в одном случае он будет держать обороты двигателя, соответствующие максимальному моменту, а в другом случае максимальной мощности, то какое ТС вырвется вперёд при разгоне?

1 - а вот тут задача нифига не корректно поставлена. для сравнения МОТОРОВ трансмиссия у обоих аппаратов должна быть полностью идентична. тогда ты увидишь, что второй шустро рванет вперед, но проиграет в максималке, потому что мотор с такой характеристикой нифига не оборотистый
2- вырвется вперед аппарат настроенный на момент. сначала. максимальная скорость его будет ниже.

кстати, не забываем о том что резкий старт на брошенном сцеплении не есть заслуга только крутящего момента двигателя, под которым подразумевается сила расширения сгорающей топливной смеси приложенная к поршню. при таком старте помогает еще и инерция деталей двигателя, кои есть аккумуляторы механической энергии.