Новичкам от новичка - не ищите советов.

[Матвей М800]

Ну а почему собссна мы должны тебя ждать??? Ты знаешь больше нас?

ну пишет точно!

[Диполь]

Ну а почему собсна мы должны тебя ждать??? Ты знаешь больше нас?

)))) Нет..))
Потому что когда я есть, то весь поток аргументов в стиле "ты дурак" направляется на меня. Разборки между остальными участниками дискуссии исчезают..)))))

[M.I.C.H.]

Диполь Паш, ну 19 страниц... Ради чего? Чтобы все по новой?

Уж дождитесь меня..))

весь поток аргументов в стиле "ты дурак" направляется на меня

Это уже попахивает некоторым мазохизмом

[GreenFox]

Потому что когда я есть, то весь поток аргументов в стиле "ты дурак" направляется на меня.

Не переживай. Ещё на меня))))))

[Диполь]

Это уже попахивает некоторым мазохизмом

Нет. Это попахивает некоторым стебом..))))
Но чисто по-дружески и вполне доброжелательно..)))

[Матвей М800]

Не переживай. Ещё на меня))))))

ты не исправим!

[GreenFox]

ты не исправим

Ты меня совсем не знаешь

[ElGato]

Какая связь между контррулением и вилли?

Я вроде смайлов понаставил...
Серьёзно писать лениво, приходится стебаться.
Сейчас Диполь закончит свою таинственную работу и, возможно, мы узнаем много нового... или старого...
Пошёл за пледом и попкорном.
З.Ы. Иногда жалею, что в своё время выперли с нашего форума всех альтернативно одарённых персонажей - они сильно оживляли ландшафт.

[Sixbisix]

Кто переводил?
Во первых, есть неправильно переведенный термин camber thrust, во вторых - все в кучу.

Это я балуюсь.
Термин "camber thrust" переведен как "тяга развала". А как правильно то? Просто "развал"?

Проблема, похоже, действительно в переводе.

Ну я же не знал, что ты еще и специалист по техническому переводу! Где учился?

Тогда подскажи, как правильно было это перевести?

Оригинал:
If, for example, you had a ski rather than a front wheel, the front would actually begin to turn in the direction of handlebar input (just like it does with a wheel instead of a ski) and body lean in the opposite direction would then overwhelm that ski making counter-steering still effective.

Имеющийся перевод:
Например, если вместо переднего колеса была бы лыжа, то поворот происходил бы в сторону поворота руля (точно также как это происходит если вместо лыжи установлено колесо) и корпус наклоняется в противоположную сторону, подтверждая что даже контрруление лыжей все еще эффективный способ управления.

[studentmoto]

Я вроде смайлов понаставил...

я затупил, точно)

[Диполь]

Мои цели.

Скрытый текст

Прежде всего, хочу отметить, что у меня нет цели доказать, что Студент не прав. Более того, если внимательно читать наши сообщения, то можно увидеть, что по многим вопросам наши позиции по поводу КР совпадают. Я даже думаю, что если только он не пойдет на принцип, к концу диалога позиции по сути совпадут полностью.
В чем тогда мой интерес и моя цель? В том, чтобы помочь мотоциклистам сохранить здоровье и жизнь.
sergeyrr написал:

Применение КР не зависит от наличия знания про него

а Студент ему ответил:

у новичков зависит. Случаев когда люди бились потому что не могли повернуть - масса.

И я целиком согласен со Студентом. Именно эту проблему я и пытаюсь решить.

Почему возникает проблема

Скрытый текст

Я нисколько не сомневаюсь, что Студент прекрасно делает КР. И точно так же я не сомневаюсь, что когда человек приходит к нему, он может отлично объяснить/показать, как делать КР. Но беда в том, что огромное количество мотоциклистов изучают Кр по интернету или обучаются ему у соседа, который "уже третий год гоняет и вообще крутой", или обучаются даже у инструктора, но такого, который сам изучал КР по интернету. А в интернете с одной стороны все просто, а с другой - эту простоту каждый понимает по-своему.

Наиболее частое представление состоит в том, что КР - это толкание ручки от поворота. Любое. В любой ситуации. Мне приходилось сталкиваться с ситуацией, когда человек, ездивший на неисправном мотоцикле у которого просто была нарушена геометрия, говорил, что он при прямолинейном движении все время применяет КР, а при входе в правый поворот ему КР не нужно, а нужно просто ослабить руку.
Даже тут, в рамках нашей дискуссии Сергей сначала сказал, что КР - это усилие, и только потом уточнил, что это не усилие, а поворот руля в определенную сторону. И не важно, как он достигается. Но тут же возникло возражение от Мича - нет, КР это всегда только толкание руля.

Есть два наиболее распространенных тезиса, которые вводят людей в заблуждение, и я сейчас легко покажу, что в них содержится ошибка.
Вот эти тезисы
1. На скорости выше 40 кмч невозможно повернуть без КР. Других способов не существует.
2. КР - это толкание ручки от желаемого направления поворота
Если оба эти тезиса верны, то тогда на скорости выше 40 кмч ехать управляя одной рукой просто невозможно. Тем не менее, это не так. Думаю, многие из вас ездили, управляя одной рукой. Да, это не так удобно и надежно, но это возможно. Несколько лет назад мне пришлось проехать "на одной руке" не один десяток километров. А раз это так, то либо КР- это не толкание, а что-то другое, либо существует еще какой-то способ кроме КР
Но люди, почитав в интернете и поняв написанное как получилось, уверены, что толкая ручку они овладевают КР

Как возникает проблема (Ловушка для новичка)

Скрытый текст

Механизм возникновения проблемы целиком лежит в сфере психологии. Снова вернусь к своему примеру - мотоциклист медленно и осторожно наклоняет мотоцикл и плавно входит в круговое движение. Двигаясь по кругу он толкает руль от центра и ему говорят - "это КР".
На основании этих слов он делает вывод, что освоил КР.
После этого он читает/слышит/узнает, что КР - это самый эффективный способ руления, который применяют в т.ч. для обруливания неожиданных препятствий и для повышения крутизны траектории. Но сможет ли такой мотоциклист реально обрулить препятствие или сделать более крутой поворот? Нет! Слова Сергея насчет того, что он знает много таких новичков, которые "не вписались", это подтверждают. И это произошло именно по причине плохого владения КР.
Но как объяснить этому новичку, что в его КР что-то не так. "Что, это не КР?", - спрашивает он. А ему говорят - "Почему же. КР". "А тогда что вы от меня хотите", говорит новичок и уходит довольный собой.
И тут возникает понимание, что можно назвать это как угодно, хоть КР, хоть "гироскопическое балансирование подвеской", но он должен понять, что с ТАКИМ КР он правильный поворот не выполнит и препятствие не обрулит. Но в ответ сотни интернет-читателей пишут набившее оскомину "КР - оно и в Африке КР" Что мол тут все понятно, ничего кроме КР не существует, нечего придумывать и т.д.
Как эти ревнители чистоты физики и мотоциклизма помогают такому новичку? А никак. Они толкают его (а многие и сами туда рвутся) к ситуации "не вписался в поворот. RIP".

Как возникает проблема (Ловушка для "бывалого")

Скрытый текст

Описанная мной ситуация - это вариант для самого начинающего. Хотя многие в таком состоянии умудряются проездить не один сезон.
Тем не менее, многие осваивают более действенную технику. Так или иначе они поворачивают руль от поворота и ускоряют процесс. Я очень благодарен Сергею за то, что он написал, что КР - это не способ повернуть (имеется в виду задать траекторию), а способ наклонить мотоцикл. А где-то там выше Мич написал, что КР - это самый быстрый способ повернуть. Т.е. мы понимаем, что КР - это самый быстрый способ наклонить мотоцикл и благодаря этому повернуть.

А теперь просто рассмотрим два варианта. Назовем их условно
1. КР с одновременным наклоном мотоцикла от желаемого поворота и наклоном тела в поворот, а потом перекладывание мотоцикла в нужную сторону.
2. КР, при котором наклона мотоцикла от поворота нет и он без перекладывания сразу "падает" в нужную сторону.
Вроде и там и там был поворот руля в противоположную сторону, т.е. было КР. Но какой из двух способов быстрее?
Надеюсь, никто не будет возражать, что второй способ быстрее. На перекладывании мы теряем время.
Тем не менее, человек, реализующий первый вариант, говорит, что делает КР и слышит ото всюду подтверждение своих слов. И он видит, что это более эффективно, чем просто пытаться наклонить мотоцикл весом тела. В результате у него складывается простая логика
- я использую КР
- я понимаю, что это уже не то "КР" которое у осторожного новичка на кругу
- я реально вижу, что поворачиваю более резко, чем раньше
- и я знаю, что КР- самый быстрый способ
Вывод: я поворачиваю самым быстрым способом.
А раз так, то мне больше не нужно разбираться, все ли я делаю правильно, а нужно просто отрабатывать свой навык.
И человек продолжает отрабатывать и закреплять первый вариант, считая, что это и есть предел по скорости задания траектории.
Он попал в ту же ловушку уверенности, в какую попадал новичок ездящий по кругу из первого примера - он не пытается осознанно понять и освоить что-то другое.
И все бы хорошо. Ведь в основном на ДОПах такой вариант будет достаточным. Но иногда в критической ситуации нужно уметь повернуть еще более резко. А для этого нужно овладеть и вторым вариантом КР.

Как убрать проблему

Скрытый текст

И в первом, и во втором случае проблема возникает из-за того, что применение единого термина КР к разным ситуациям создает путаницу и самоуспокоенность новичков. Они не понимают разницу и не стремятся ее понять (КР и в африке КР). Чтобы устранить это проблему, нужно донести до новичка, что КР бывает разным. И проще всего сделать это, используя для разных ситуаций разные термины.
И раз уж все знают, что КР - самый быстрый способ, то пусть самый быстрый вариант (т.е. вариант 2 из предыдущего раздела) и носит гордое имя КР.
Тогда для варианта 1 нужно придумать другое название. Просто придумать. И чем плохо название "виражирование". Оно выполняет самую главную функцию - помогает понять, что если одновременно с поворотом руля ты делаешь наклон мотоцикла от поворота и наклон тела в поворот, то это уже не то "самое быстрое КР" о котором все говорят, а что-то другое. И ты можешь поворачивать лучше. Просто пойди, разберись и научись.
Что касается третьего варианта (просто удержание руля и мелкие не ощутимые подруливания, выполняемые инстинктивно), то т.к. это вообще никак не помогает резкому заваливанию в поворот или обруливанию, чтобы избежать путаницы назовем как-то еще. Например, "простое руление". Или "нормальное руление", или еще как хотите. Главное - разделите в сознании новичка эти три ситуации и помогите ему понять и прочувствовать каждую из них.

[GreenFox]

Паша. Студент написал всё пиар кроме некролога. Ты не понимаешь зачем он тут пишет?

[Диполь]

Тогда подскажи, как правильно было это перевести?

У тебя перевод правильный. В своем сообщении я и написал, что в оригинальном англоязычном тексте говорится, что наличие КР не зависит от того, колесо это или лыжа. Но твой перевод я не читал. Читал и комментировал одну фразу, которую кто-то процитировал. В вырванном из контекста варианте эта фраза воспринималась, как отрицание того, что при установке лыжи КР сохраняется.
Я даже не знал, чей это перевод.
Приношу свои извинения.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Студент написал всё пиар кроме некролога. Ты не понимаешь зачем он тут пишет?

Я допускаю, что не только для этого. Тем более, он заинтересован, чтобы новички понимали, что "не все то КР, что на ручку давит" и шли к нему осваивать реальное КР.

[ElGato]

Редкостная *** (с)
Паша, вот для чего ты всю эту бредятину написал? С чего ты взял, что существуют "проблемы", связанные с "КР", и что решать их надо именно так?
Можно к тебе приехать на площадку и посмотреть вживую?
Могу даже денег заплатить, если это отнимает у тебя время.

[Чайка_О]

Я допускаю, что не только для этого. Тем более, он заинтересован, чтобы новички понимали, что "не все то КР, что на ручку давит" и шли к нему осваивать реальное КР.

Павел, ты реально думаешь, что Сергей нуждается в пиаре (любого вида) и в школе острая нехватка учеников?