НамКрыш

[pHoenix]

К докам того времени относиться нужно с недоверием,режим нельзя было выставлять негативно,сразу к стенке.

.."дядя - ты дурак?"(с)... ..для людей, составляющих тогда отчеты коллективизация была целью, благом, мечтой и заданием партии. За невыполнение которого можно было реально "к стенке". Потому в завышение (некоторое) процента коллективизации я верю и легко. А вот в занижение - не верю вообще ни разу. Это - бред..

Закон о налоге на землю может и был второй волной индустриализации, что бы привлечь в города рабочих(лимиту)

..да какая разница, для чего... там про единоличников отдельные статьи - а значит они существовали в природе (в 1953!-м), чему ты упорно не хочешь верить..

Не верь им,они всегда говорят о гос-ве,никогда о человеке.

...мне пох, что они говорят о человеке... Жуков дает очень много фактического ПРОВЕРЯЕМОГО материала (события, документы, цифры), и этим он крайне интересен. Да, когда он начинает переходить к оценкам (скорее философскому осмыслению) я сам зачастую перехожу к нему в оппозицию - меня не вдохновляет его радикальный марксизм. Но в этом то его фишка - он сам дает почву, чтобы с ним же и спорить. Твой же Зубов.... Видел пару материалов - балабольство, не выдерживающее критики. А потом читал, как он вылизывал жoпу бандеровцам. Не современным - тем, далеким. Я посмотрел предисловие из твоей ссылки - это ужасно. Саму книгу смотреть вряд ли буду - там же коллектив авторов. А вот его личные опусы еще поищу, чтобы исчерпывающее представление составить.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Я хочу верить людям.

..дай сто тыщ евро на четыре месяца. У папы займи - очень надо... Я отдам - честно..

[сергей ч]

.."дядя - ты дурак?"(с)...

То я не дурак,то дурак,ты уж определись.

..для людей, составляющих тогда отчеты коллективизация была целью, благом, мечтой и заданием партии. За невыполнение которого можно было реально "к стенке". Потому в завышение (некоторое) процента коллективизации я верю и легко. А вот в занижение - не верю вообще ни разу. Это - бред..

Верить этим отчётам твоё право.Ты продолжай изучать очевидцев того времени,что бы не перейти в разряд из твоей цитаты.По логике давай.Для кого эти документы,кого убеждать?Убеждения не метод коммунистов.Убеждать нужно было иностранцев,возили их по стройкам тогда,показывали "преимущество"коммунизма.
Вся пропаганда на это работала,писатели,кино.

..да какая разница, для чего... там про единоличников отдельные статьи - а значит они существовали в природе (в 1953!-м), чему ты упорно не хочешь верить..

А с этим я и не спорю,успокойся.

Твой же Зубов.... Видел пару материалов - балабольство, не выдерживающее критики. А потом читал, как он вылизывал жoпу бандеровцам. Не современным - тем, далеким. Я посмотрел предисловие из твоей ссылки - это ужасно. Саму книгу смотреть вряд ли буду - там же коллектив авторов. А вот его личные опусы еще поищу, чтобы исчерпывающее представление составить.

А то что там большая группа спецов,куча ссылок на литературу,док-ты,тебя не впечатляет?Бандеровцы в книге отражают реальные настроения в обществе того времени,ненависть к режиму,около миллиона человек перешли к фашистам сразу,это говорит о "большой любви" к Сталину и коммунизму.Это только активных,а сколько молча ненавидило,представляешь?

Добавлено спустя 12 минут 57 секунд:

Других людей, по твоей логике нет и ты себя причисляешь к первым.

Лично мне в этой классификации вообще нет места.

Немного самокритики.Я себя борцом не считаю,я унижен,меня власти считают за лоха.
Ты в этой классификации тоже есть.

[Диполь]

Ты в этой классификации тоже есть.

Я же говорил. Твоя классификация ущербна. Классификация нужна для анализа объектов. А твоя классификация предназначена не для анализа, а для обличения...))))
Очевидно, что я не занимаюсь криками "долой". Исходя из этого, в рамках твоей классификации для меня не остается места кроме "распильщика" или "подхалима". И тебя не интересует, что я не занимаюсь ни тем, ни другим. Ты не исследуешь реальный мир, а подгоняешь все ответы под свою фантазийную картину мира.

Кстати, ровно такой же подход наблюдается в твоем общении с Фениксом.
Обычно в дискуссиях люди анализируют информацию, сопоставляют, убирают противоречия и т.д. Потом рассматривают все возможные варианты и только после этого делают выводы.
Ты же приходишь с сильно ограниченным набором вариантов и готовыми выводами. Все альтернативные варианты просто отметаются. Любая информация рассматривается в одном из трех аспектов:
- информация в защиту твоей версии поддерживается и объявляется безоговорочно достоверной
- информация без позиционной окраски трактуется в пользу твоей версии в т.ч. даже с нарушениями логики.
- информация, опровергающая твою версию, объявляется ложной, и сточники ненадежными, а авторы некомпетентными.

Так дискуссии не ведут..)))

[pHoenix]

То я не дурак,то дурак,ты уж определись.

...извини - цитата с брачком получилась..

Для кого эти документы,кого убеждать?Убеждения не метод коммунистов.Убеждать нужно было иностранцев,возили их по стройкам тогда,показывали "преимущество"коммунизма.

...эти документы - не пропаганда для иностранцев. Это - внутренняя отчетность... Иностранцам преимущества должны были показывать тоже по другому - что у нас все в колхозах, и все довольны... Не вяжутся твои предположения с логикой...Вообще не вяжутся..

А с этим я и не спорю,успокойся.

...ну здрасте... ...перечитай сам себя...

около миллиона человек перешли к фашистам сразу,это говорит о "большой любви" к Сталину и коммунизму.Это только активных,а сколько молча ненавидило,представляешь?

..разумеется, это так... после такого жуткого слома - по другому и быть не могло... экстраполируй на сегодня - крушение советского строя произошло почти 30 лет назад, а сколько активных сторонников коммунизма мы имеем? Почему тогда должно было быть по другому? Да еще и при том уровне приемлемости насилия. ..

..но, кстати, из этого следует и еще один вывод, который тебе не понравится. Вывод о том, что не так уж неоправданы были репрессии. И что реальных заговорщиков, саботажников и шпионов было несколько больше, чем нам рассказывает радио Свобода...

[сергей ч]

Любая информация рассматривается в одном из трех аспектов:
- информация в защиту твоей версии поддерживается и объявляется безоговорочно достоверной
- информация без позиционной окраски трактуется в пользу твоей версии в т.ч. даже с нарушениями логики.
- информация, опровергающая твою версию, объявляется ложной, и сточники ненадежными, а авторы некомпетентными.

Так дискуссии не ведут..)))

Паш,я привык к твоей демагогии,это работает тебе в минус к репутации,по моему мнению.По инфе,мне,в отличие от тебя, не нужно доказательств в суде на чиновника имеющего активы за границей,что он вор.

...эти документы - не пропаганда для иностранцев. Это - внутренняя отчетность... Иностранцам преимущества должны были показывать тоже по другому - что у нас все в колхозах, и все довольны... Не вяжутся твои предположения с логикой...Вообще не вяжутся..

А как твоя внутренняя отчётность вяжется с непобедимостью и мощью Красной Армии,которая оказалась пшиком в первые месяцы войны?По моему моя логика железней твоей.

[pHoenix]

А как твоя внутренняя отчётность вяжется с непобедимостью и мощью Красной Армии,которая оказалась пшиком в первые месяцы войны?

.."непобедимость" не имеет числового выражения - это оценочная категория. А мы с тобой говорим про цифры..

[сергей ч]

."непобедимость" не имеет числового выражения - это оценочная категория. А мы с тобой говорим про цифры..

Не хитри,ты прекрасно понял о чём я. Жуков,а так же Стариков,Фурсов,Проханов найдут тебе документы той поры о "реальном"состоянии,непобедимости и превосходства Красной Армии,ведь эти данные обороноспособность СССР.Вопрос можно ли верить этим документам,если просрали всё?Но опять же они могут рассказать что это была стратегическая задумка гения,угрохать 30 млн.и победить.

[madrider777]

.но, кстати, из этого следует и еще один вывод, который тебе не понравится. Вывод о том, что не так уж неоправданы были репрессии.

Просто ждал, когда ты это напишешь. Считать репрессии оправданными такой же дебилизм, как и считать Сталина маньяком, жаждавшим крови.
Борьба со шпионами особенно хорошо задалась в аппарате НКВД, когда посредственные бюрократы сразу пустили под нож крутых разведчиков и диверсантов, проверенных в боях и операциях, представляя их как потенциальную угрозу режиму.

[pHoenix]

найдут тебе документы той поры о "реальном"состоянии,непобедимости и превосходства Красной Армии,ведь эти данные обороноспособность СССР.Вопрос можно ли верить этим документам,если просрали всё?

..если это армейский документ, описывающий количество и укомплектованность дивизий личным составом и техникой - да. Почему я должен им не верить? Так бывает - имели преимущество и просрали.. а если агитка без единой цифры, с лозунгами - ее просто не надо брать в расчет - она для другого делалась.. странные вопросы, Сереж...дурацкие..

Добавлено спустя 10 минут 57 секунд:

Просто ждал, когда ты это напишешь.

..рад, что оправдал твои ожидания.. ..впрочем - я ничего особенного не сделал - этот вывод - прямое логическое следствие того, что написал Сергей.. ..только читать надо все же внимательнее.. где была фраза: "я считаю репрессии оправданными?"..

[Диполь]

Паш,я привык к твоей демагогии,это работает тебе в минус к репутации,по моему мнению.

Твое мнение не является абсолютной истиной.
Кстати, демагог и демагогия по Далю
Демагог - «крайний демократ, добивающийся власти во имя народа; тайный возмутитель; поборник безначалия, желающий ниспровергнуть порядок управления"
Демагогия - «господство власти народа, черни в управлении»

В такой трактовке из нас двоих ты явно больший демагог.

Но и в текущих определениях:
„Демагогией занимается тот, кто при благоприятной возможности с политической целью публично воздействует тем, что льстит толпе, обращаясь к её эмоциям, инстинктам и предрассудкам, выставляет себя далёким от лжи и разжигания злобы, преувеличенно или грубо упрощённо представляет правду, то, что хочет навязать, выдаёт за дело всех доброжелательных, и то, каким образом это навязывает или предлагает навязать, представляет как единственно возможное“. (Мартин Морлок, 1977)

И тут ты тоже явно на порядок более демагог, чем я.

[сергей ч]

..если это армейский документ, описывающий количество и укомплектованность дивизий личным составом и техникой - да. Почему я должен им не верить? Так бывает - имели преимущество и просрали.. а если агитка без единой цифры, с лозунгами - ее просто не надо брать в расчет - она для другого делалась.. странные вопросы, Сереж...дурацкие..

Ты же скинул документы что то типа современного Росстата.Сидят наши потомки спорят о политике\экономике прошедших лет,один, другому неверующему фоме, тычит цифрами из Росстата 2015-2018 гг,где отражено развитие экономики,рост доходов по сравнению с периодом 1991 года,а лучше правления Николая ll. Кто из них ?

В такой трактовке из нас двоих ты явно больший демагог.

Паш,я согласен,для меня это утверждение не критично,в отличии от тебя.Если ты не можешь меня,дурака дурацкого убедить,как ты убеждаешь бизнесменов ,мне не понятно.

Считать репрессии оправданными такой же дебилизм, как и считать Сталина маньяком, жаждавшим крови.

Поясни,он не знал что ли?

[Диполь]

Если ты не можешь меня,дурака дурацкого убедить,как ты убеждаешь бизнесменов ,мне не понятно.

Естественно тебе не понятно. Ты же не бизнесмен.

У наемного работника, у самозанятого, у собственника небольшой компании численностью несколько человек, у собственника компании 100-200 человек и т.д. - у всех у них разное восприятие мира. И есть еще много нюансов, приводящих к различию восприятия.

Любую информацию человек воспринимает через свой опыт. И если необходимого опыта нет, восприятие информации существенно усложняется или становится вообще невозможным.

Я работаю с теми, кто в построении своей компании достиг предела роста и начал топтаться на месте. При этом хочет двигаться дальше, пробует разные варианты, а результат не получает. И вот это желание, наличие опыта "выстраивал и получилось" и одновременно "а теперь остановился и дальше никак" дает возможность на конкретных ситуациях разбирать, что не получилось и почему и как сделать, чтобы получилось.
А для того, кто не достиг определенного уровня и не имеет опыта неудач в преодолении предела, все мои слова пустой звук.

Так что создавай компанию, развивай ее, выйди на уровень человек 100, проработай с этим лет 5, осознай, что дальше не идет, поругай за это власть, попробуй решить через связи во власти, обломись, снова поругай власть, потом снова направь свои усилия на развитие, опять обломись - и вот тут уже приди ко мне.
И мы с тобой найдем решение и увеличим твой бизнес.

[madrider777]

Поясни,он не знал что ли?

Тут важно понять мотив. Обычно рассуждают, исходя только из анализа внутренних процессов в СССР.
Однако в мире в это время было совсем не спокойно. Гитлер ещё в начале 30-х заявлял о войне нового типа, когда захватываемое государство будет заполнено диверсантами и сочувствующими ещё до вторжения армии. При этом Советский Союз он считал "колоссом на глиняных ногах", подозревая, что широкие слои населения будут рады "освобождению от коммунистического ига". Учитывая успехи советской разведки, Сталин не мог быть незнаком с подобными оценками и потенциалом немецкой военной машины. Будучи человеком, пришедшим к власти в ходе достаточно подлой внутрипартийной борьбы, и при этом достаточно дальновидным стратегом, он привык оценивать потенциальную угрозу. И учитывая продолжающуюся борьбу внутрипартийных групп, угроза представлялась серьёзной.
Страх оказаться беззащитным перед внешней угрозой стал главным катализатором начала террора. Нарком Ежов, хороший организатор, который занимался до этого промышленностью и партийной чисткой с исключением из рядов неблагонадёжных лиц, исполнительный и лояльный, взялся за дело с энтузиазмом. На местах инициативу активно поддержали.
Сталин был в курсе всего этого? Да, был. Был ли террор самоцелью? Нет, не был.

[сергей ч]

Тут важно понять мотив. Обычно рассуждают, исходя только из анализа внутренних процессов в СССР.
Однако в мире в это время было совсем не спокойно. Гитлер ещё в начале 30-х заявлял о войне нового типа, когда захватываемое государство будет заполнено диверсантами и сочувствующими ещё до вторжения армии. При этом Советский Союз он считал "колоссом на глиняных ногах", подозревая, что широкие слои населения будут рады "освобождению от коммунистического ига". Учитывая успехи советской разведки, Сталин не мог быть незнаком с подобными оценками и потенциалом немецкой военной машины. Будучи человеком, пришедшим к власти в ходе достаточно подлой внутрипартийной борьбы, и при этом достаточно дальновидным стратегом, он привык оценивать потенциальную угрозу. И учитывая продолжающуюся борьбу внутрипартийных групп, угроза представлялась серьёзной.
Страх оказаться беззащитным перед внешней угрозой стал главным катализатором начала террора. Нарком Ежов, хороший организатор, который занимался до этого промышленностью и партийной чисткой с исключением из рядов неблагонадёжных лиц, исполнительный и лояльный, взялся за дело с энтузиазмом. На местах инициативу активно поддержали.
Сталин был в курсе всего этого? Да, был. Был ли террор самоцелью? Нет, не был.

Тебе не кажется противоречием оправдывать коммунистов-сталинистов в борьбе с пятой колонной?Они ведь сами были этой пятой колонной и террористами и развалили Российскую Империю,но с ними не боролись такими зверскими методами. И если провести современную аналогию,то либерасты-это Ленинцы-Сталинцы сегодня.

Добавлено спустя 8 минут 48 секунд:

Естественно тебе не понятно. Ты же не бизнесмен.


И мы с тобой найдем решение и увеличим твой бизнес.

Ты хочешь сказать ты ультра-мега спец и я тебя не знаю?
Деректора обувной фабрики Бережного знаю,а тебя нет,не смеши мои ботинки.

https://secretmag.ru/cases/interview/an ... -ty-na.htm

[Диполь]

Ты хочешь сказать ты ультра-мега спец и я тебя не знаю?
Деректора обувной фабрики Бережного знаю,а тебя нет,не смеши мои ботинки.

А ты хочешь сказать, что знаешь всех специалистов?. Не смеши мои ботинки..)))