НамКрыш

[pHoenix]

шли к диктатуре,потому что пролюбили территории

..Сергей - хватит перевирать цитаты. Не "потому что" - нет тут никакой причинно-следственной связи. Пролюбили территории - это очевидный исторический факт. Шли к диктатуре - вывод, основанный на других событиях, а именно: 1. Корниловский мятеж. 2. Действия Керенского после мятежа (сосредоточение власти в одних руках, роспуск Думы). А вот где там Сережа парламентаризм пытается искать - яхз. Думаю, как обычно - в параллельной реальности..

в цивилизованных странах могущество стало определяться благосостоянием граждан на какой то условной территории,наличием
технологий.

..это утверждение - чушь даже на начало 21-го века. Ибо по твоей классификации самые могущественные страны на сегодня - Катар, Макао, Сингапур, Люксембург, Бруней. А на начало 20-го - вообще критики не выдерживает. Могущество Франции было "проиллюстировано" Вермахтом за несколько недель.

Возможно ты успел заметить, что по этой исторической теме я не высказал ни одного мнения.

..заметить успел - это твое право.

[Диполь]

это твое право.

Так мы же не о праве говорим..))) Речь об анализе информации и аргументации. Ты спросил о смысле моей реплики, а я ответил, что смысл в том, что анализ информации - это большая работа, которая требует сопоставления информации из разных источников, проверки ее подлинности, логичности и т.д.
И чем дальше от нас отстоят анализируемые события во времени и пространстве, тем сложнее этот анализ и тем сильнее причинно-следственные связи переходят из области фактов в область гипотез и допущений.
А мы тут часто слышим однозначные непререкаемые ответы о причинах и мотивах событий и действий.

[pHoenix]

И чем дальше от нас отстоят анализируемые события во времени и пространстве, тем сложнее этот анализ и тем сильнее причинно-следственные связи переходят из области фактов в область гипотез и допущений.

..здесь ты несколько неправ. Ближайшие к нам события, зачастую, анализировать еще сложнее, потому что: а) большая часть документов может быть засекреченной. б) свидетельства очевидцев будут крайне эмоциональными/субъективными/идеологизированными, с) сам наблюдатель является лицом невольно вовлеченным/заинтересованным. В этом смысле анализ попытки переворота ГКЧП куда сложнее, чем анализ Февральской революции. А оптимум временнОй дистанции (на мой сугубо личный взгляд) - 150-200 лет.

А мы тут часто слышим однозначные непререкаемые ответы о причинах и мотивах событий и действий.

..ну это немножко не так. Понятно, что почти все зависимости в истории носят вероятностный характер. И если я декларирую, что "Россия двигалась к диктатуре" - значит, я считаю это, разумеется, не единственно возможным, но наиболее вероятным вариантом.

[сергей ч]

.Сергей - хватит перевирать цитаты. Не "потому что" - нет тут никакой причинно-следственной связи. Пролюбили территории - это очевидный исторический факт. Шли к диктатуре - вывод, основанный на других событиях, а именно: 1. Корниловский мятеж. 2. Действия Керенского после мятежа (сосредоточение власти в одних руках, роспуск Думы). А вот где там Сережа парламентаризм пытается искать - яхз. Думаю, как обычно - в параллельной реальности..

Так ты сам передёргиваешь события.Я писал, ошибки офицерства и временного правительства это другая тема,не имеет отношения к парламентаризму 1905-1917 гг,сам факт наличия\образования 3 дум=разделение властей=парламентаризм=постепенный уход от диктатуры царя.

.это утверждение - чушь даже на начало 21-го века. Ибо по твоей классификации самые могущественные страны на сегодня - Катар, Макао, Сингапур, Люксембург, Бруней. А на начало 20-го - вообще критики не выдерживает. Могущество Франции было "проиллюстировано" Вермахтом за несколько недель.

ХХ век -это было начало эпохи демократии,вокруг немногочисленных демократий были тоталитарные диктатуры тогда.Мелкие страны-города чурбанов,которые американские автозаправки и офисы здесь вообще не причём.Сейчас посмотри на Японию и ту же Францию.И вообще что ты пытаешься доказать здесь,что коммунизм более прогрессивное общество?Тебя трудно понять,то ты "за" то "против".У меня чёткая позиция,коммунизм-это ошибка маньяков.

Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:

Борись, Павел, с подлым восприятием истинного знания как аристократической привилегии. Вот философ Спиноза линзы шлифовал. Диоген в амфоре жил.
Апостолы простыми работягами были.
Однако больше умного могли сказать, чем руководители среднего звена госкорпораций

Ломоносова забыл.

[madrider777]

Боря тогда иногда своё имя наверно забывал,к Чубайсу и Ко стал относиться не как раньше,они не увидели понимания снизу,поняли что реформы не получаются,поэтому кто то свалил,кто то забил,кто то хапнул что дали пришедшие менты,гебня

Ну вот неверно ты рассматриваешь. Можно почитать интервью самого гения менеджмента на эту тему. Там подробно описано, как они с дедой Борей спорили о "проходимости" фигуры нового лидера на выборах.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

У меня чёткая позиция,коммунизм-это ошибка маньяков.

Но нужно учитывать, что коммунизм, как таковой, закончился с началом НЭПа. Фактически тогда руководство признало несостоятельность коммунистической идеи. Сталин уже рассматривал построение социалистического общества. И многие элементы этого общества, когда оно начало приобретать более мягкие черты в 60-х, были заимствованы теми самыми развитыми капиталистическими странами.
А если рассматривать отдельно США, то можно сказать, что там параллельно с СССР вводились Рузвельтом элементы плановой экономики для выхода из Великой депрессии. Это, конечно, была не продразвёрстка и ГУЛАГ. Но серьёзное ограничение власти финансовых групп ради развития государства в целом.

[pHoenix]

Так ты сам передёргиваешь события.Я писал, ошибки офицерства и временного правительства это другая тема,не имеет отношения к парламентаризму 1905-1917 гг,сам факт наличия\образования 3 дум=разделение властей=парламентаризм=постепенный уход от диктатуры царя.

..да нет же... я начал в явном виде обсуждать очень узкий период - 17-й год. Это видно во всех сообщениях. Если ты жаждешь его расширить на период 1905-1916 я мож и не буду с тобой спорить - там действительно было движение к более демократическим формам. Но начиная с Февральской революции (военного переворота по факту) - пошел разворот в сторону диктатуры. А перспективы парламентаризма становились все более призрачными..

ХХ век -это было начало эпохи демократии,вокруг немногочисленных демократий были тоталитарные диктатуры тогда.

..это какой период, и что ты хотел этим сказать?..

Сейчас посмотри на Японию и ту же Францию.

..смотрю... кто из них могущественный?..

И вообще что ты пытаешься доказать здесь,

..ничего... отсекаю откровенно сомнительные утверждения.. доказывать, что коммунизм ошибочная теория, наверное, можно.. Но не теми тезисами и методами, которые выбрал ты..

[Диполь]

..здесь ты несколько неправ.

Возможно. И твои аргументы я понимаю. Но предлагаю тебе послушать и мои аргументы.

Мы какие-то факты получаем напрямую, являясь их свидетелями. Какие-то факты мы узнаем со слов прямых свидетелей. Какие-то - со слов ретрансляторов, которые слышали слова свидетелей. И т.д.
Также мы не всегда узнаем именно факты, которые потом анализируем и вырабатываем суждение. Часто мы узнаем уже готовое суждение, к которому прилагаются (или не прилагаются) факты, подтверждающие именно это суждение.

Чем дальше мы отстоим от событий, тем выше доля вторичной информации - т.е. не прямые факты, а их пересказ третьими лицами и замена фактов на суждения.

Одновременно с этим, логика действий и принятие решений существенно зависят от ментальности участников (их представлений, взглядов, ценностей и т.д.). И эта ментальность существенно меняется во времени.
Анализируя логику действий и принятые решения мы осмысливаем их в русле своей собственной или в лучшем случае существующей вокруг нас ментальности. И выводы, основанные на современной ментальности, могут разительно отличаться от реальности.

[madrider777]

Анализируя логику действий и принятые решения мы осмысливаем их в русле своей собственной или в лучшем случае существующей вокруг нас ментальности. И выводы, основанные на современной ментальности, могут разительно отличаться от реальности.

Правильное и весьма злободневное утверждение. В историю у нас сейчас лезут не снимая кирзовых сапог и проводя параллели всего со всем. Но есть нюанс.
Ознакомившись с творчеством Достоевского, Тургенева, Толстого, мы вполне можем эмулировать восприятие той реальности персонажами того времени. Особенно учитывая, что в их творчестве нашла отражение ещё дореволюционная действительность конца 19 века, в которой уже чувствуется нарастающее напряжение и в которой ещё можно разглядеть первопричины грядущих суровых событий.
Спасибо классикам

[сергей ч]

.это какой период, и что ты хотел этим сказать?..

С начала до середины ХХ века.Это по поводу взятия Гитлером Франции.После II мировой цивилизованный мир сменил военный грабеж "туземцев"с их уничтожением,на более толерантный обман,неравноценный товарообмен туземного сырья на технологии,кредиты.Это и есть суть демократии,жить за счёт других народов,по моему лучше,чем их убивать.Взаимоотношения на уровне государств,а не как у нас кучка компрадоров всё захватила,своих гнобят в угоду запада,и хотят что бы их любили.

.ничего... отсекаю откровенно сомнительные утверждения.. доказывать, что коммунизм ошибочная теория, наверное, можно.. Но не теми тезисами и методами, которые выбрал ты..

Странно,я думал ты мой оппонент,противник,а ты взял и согласился со всеми моими убеждениями.А для чего и зачем мы спорим тогда?То же самое примерно было в 1917,демократы все разосрались,а Ленин понял что нужно объединиться с любой силой,для достижения цели,а потом всех убить.Тоже самое и сейчас у нас,кто в лес кто по дрова,объединяться не хотят.Один Болдырев об этом говорит,но его мало кто знает.

[madrider777]

а ты взял и согласился со всеми моими убеждениями

Дерзкий ход. Почти как у Ленина

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:

Это и есть суть демократии,жить за счёт других народов

И это тоже смело

[pHoenix]

Диполь ..Да я тоже понимаю твою логику, Паш. И даже по большей части с ней согласен, но есть момент, который, как мне кажется ты трактуешь ошибочно, ну или, если хочешь, слишком обобщая:

Чем дальше мы отстоим от событий, тем выше доля вторичной информации - т.е. не прямые факты, а их пересказ третьими лицами и замена фактов на суждения.

..на самом деле, если мы рассуждаем об исторических событиях, а не о выборах председателя дачного кооператива, доля вторичной информации будет бесконечно близка к 100% с первого дня. И только по прошествии времени, когда будут опубликованы/найдены/исследованы документы, ты сможешь обратиться к ним - то-есть - к первоисточнику.. В этом например, заключалась драма советских историков - исследователей ВОВ. Свидетелей, воспоминаний, дневников - навалом, а документы - засекречены. Фактически им приходилось писать историю по нарративным источникам, которые сами историки считают условно достоверными.

С начала до середины ХХ века.Это по поводу взятия Гитлером Франции

..Ну нифига себе. Сша, Британия, Франция - три мощнейшие державы были состоявшимися демократиями. Это их ты называешь "немногочисленными"? Да и Германия 18-го - 32-го года была вполне себе демократия. И Италия была вполне себе парламентской, хотя и монархией, а закончилось это фашизмом.

После II мировой цивилизованный мир сменил военный грабеж "туземцев"с их уничтожением,на более толерантный обман,

..Сережа - сколько десятков войн развязал т.н. "цивилизованный мир" после Второй мировой, и какова была их цель?

а ты взял и согласился со всеми моими убеждениями.

"С каких это пор Жеглов уголовникам своим стал?"(с) Я, во-первых, не согласен с твоими методами - озвучивать любую чушь в подтверждение своей точки зрения. Во-вторых - я не готов утверждать, что коммунизм однозначно ошибочная теория, хотя некоторые его постулаты действительно вызывают сомнения. Ну и в третьих - я категорически не являюсь поклонником парламентаризма и демократии. Почему - уже много раз писал здесь на форуме..

[Диполь]

..на самом деле, если мы рассуждаем об исторических событиях, а не о выборах председателя дачного кооператива, доля вторичной информации будет бесконечно близка к 100% с первого дня.

Да. Если речь идет о точечных событиях с конкретными людьми. Но при этом понимание текущего контекста событий помогает лучше оценивать что более похоже на истину. А с годами изменение ментальности лишает нас такой возможности.
В то же время, когда речь идет о социальных событиях, участник - не конкретный человек, а социальные группы. И важны уже не документы, а доступ к участникам и свидетелям. И он с годами уходит, так же как и ментальность того времени.

А в общем, все фигня кроме пчел..)))))

[pHoenix]

И важны уже не документы, а доступ к участникам и свидетелям.

..не знаю, Паш. Не могу понять, какого рода события ты имеешь ввиду. Чтобы свидетельства были важнее документов...

[Диполь]

Не могу понять, какого рода события ты имеешь ввиду. Чтобы свидетельства были важнее документов...

Это уже нужно целый трактат писать..(( Разбирать, что мы считаем документом, какие они бывают и как они связаны с событиями разного рода. Сейчас точно не осилю.

[сергей ч]

.Сережа - сколько десятков войн развязал т.н. "цивилизованный мир" после Второй мировой, и какова была их цель?

Ты всё время трактуешь мои утверждения буквально,без всяких допусков (+-).На этом строишь свои якобы правильные возражения.Хитро придумал.,всегда кажешься умнее всех. ВОйны конечно же есть всегда,но население цивилизованных стран практически не принимают участия в боевых действиях,либо стреляют с воздуха по непонятным крестикам и квадратикам,как в компьютерной игре,либо стравливают чурбанов между собой.Это я имел в виду,ты же должен понимать,вроде вышку там какую то заканчивал,а тебе разжёвывать приходится.

"С каких это пор Жеглов уголовникам своим стал?"(с) Я, во-первых, не согласен с твоими методами - озвучивать любую чушь в подтверждение своей точки зрения. Во-вторых - я не готов утверждать, что коммунизм однозначно ошибочная теория, хотя некоторые его постулаты действительно вызывают сомнения. Ну и в третьих - я категорически не являюсь поклонником парламентаризма и демократии. Почему - уже много раз писал здесь на форуме..

Ты вроде согласился с зародившейся в России демократии,осудил коммунизм(режим 1917-1991).Я подумал, чувак вроде не совсем заучился,какой то прогресс есть. А ты опять меня обвинил в вещании всякой чуши.
Это какую я чушь транслирую?У меня есть чёткие отрицательные позиции по трём обсуждаемым здесь тематикам 1)коммунизм(ленинизм-сталинизм) 2)современный режим(крысятничество у своих граждан) 3)Сравнение диктатуры с демократией.Я не выискиваю какие то положительные моменты там,где совокупность вреда превышает все мыслимые пределы(смерти миллионов людей).Этим выискиванием как раз ты и занимаешься,твоя позиция лишь бы спорить,оспаривать любой негатив и искать там позитив,все твои посты на этом построены.Ты мне объясни зачем тебе это,в куче гомна искать изюмину,всё равно гамно останется гамном.Ты просто через чур умным что ли хочешь казаться?