Принцип полной ответственности. Кто против?

[GhostDog]

Сделать все, чтобы в люк не провалиться. Кто-то будет внимательно на дорогу смотреть, кто-то будет тренировать экстренное торможение или экстренный объезд препятствий, кто-то научится люки перепрыгивать, а кто-то и вообще на мотоцикл откажется садится. Все это решает только ты, я или конкретный пилот. А потом сам и пожинает плоды своих решений.

Все верно, действительно - каждый решает сам, пожинает плоды своих решений - сам, несет ответственность за свое решение - сам. То есть он сам управляет своей жизнью, а не дядя Вася, который люк не закрыл.

[beck]

многие (к сожалению даже очень многие) мотоциклисты не строят планов смягчения рисков, причем рисков высоковероятных

Так в том и суть игры, бро!
Зачем играть в русскую рулетку, вынув из барабана патрон?

[GhostDog]

Ты можешь управлять риском - ты заболеешь раком или нет?

Безусловно управлять риском могу.

Зачем играть в русскую рулетку, вынув из барабана патрон?

Сорри, поясни, пожалуйста, мысль в контексте дискуссии.

[beck]

несет ответственность за свое решение - сам.

Т.е. с дяди Васи денег не требуем?

[GhostDog]

Т.е. с дяди Васи денег не требуем?

Каждый сам определит, это же его жизнь : )

[beck]

Безусловно управлять риском могу.

Расскажи, бро, КАК???

поясни, пожалуйста, мысль

Мысль в том, что для многих езда на моцыле не вкусна, когда нет риска или он минимален.
Поэтому Пашины усилия на этот контингент попадут втуне.
А кто понимает, не нуждается в промывке мозга порошком "полной ответственности" и эмульсией стандартов ИСО.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:
GhostDog
Вы все виляете, как задержанные.

Либо Вася виноват и вы его призывание ответить, либо вы рвете свои власы, сыплете пепель на свою лысину. а вася уходит в закат, сохранив скальп.

[GhostDog]

Управление риском заболеть раком? Тривиально, как и любым другим риском заболеть неводомой хней - заниматься спортом для повышения имунной сопротивляемости, проводить переодические мед. обследования, в случае наступления события (регулярность мед. обследования не позволит зайти далеко) - лечение современными методами в профильных мед. учереждениях.

Мысль в том, что для многих езда на моцыле не вкусна, когда нет риска или он минимален.
Поэтому Пашины усилия на этот контингент попадут втуне.
А кто понимает, не нуждается в промывке мозга порошком "полной ответственности" и эмульсией стандартов ИСО.

Знаешь ты прав, согласен с тобой, что есть те, кто садятся на мот именно как ты красиво сказал - для "вкуса", с другой стороны, я был на занятии, видел людей, которые туда пришли, там очень много молодых, у многих минимальный опыт и им обязательно надо рассказывать и про этот принцип и про ответственность. К великому сожалению, у нас не Европа и не Штаты и на наших дорогах те самые события очень высоковероятны именно поэтому очень важно сделать все, чтобы сохранить жизнь и здоровье тех, кто ездят за рулем мотоциклов у нас!

[beck]

правление риском заболеть раком? Тривиально, как и любым другим риском заболеть неводомой хней - заниматься спортом для повышения имунной сопротивляемости, проводить переодические мед. обследования, в случае наступления события (регулярность мед. обследования не позволит зайти далеко) - лечение современными методами в профильных мед. учереждениях.

Я тебя разочарую, бро.
Иммунитет не влияет.

Далее ты говоришь не об риске заболеть, а об возможности диагностирования на ранней стадии.

[GhostDog]

Я тебя разочарую, бро.
Иммунитет не влияет.

Далее ты говоришь не об риске заболеть, а об возможности диагностирования на ранней стадии.

Заболевание раком сложная тема и каждый может исходя из своих знаний/опыта/предпочтений работать по управлению этим риском, главное - чтобы было это управление.

[beck]

очень много молодых, у многих минимальный опыт и им обязательно надо рассказывать и про этот принцип и про ответственность

Молодых - это бессмертная 15-ти летняя школота, оттопыривающая средний палец на слово теория вероятности?

Им не надо рассказывать, их надо на пару недель повыносить ***** из-под парализованных таких же бессмертных, которые писают под себя и у которых член не стоит и ничего не чувствует.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
GhostDog
Ты понимаешь разницу между "не заболеть" и "диагностировать"?

Риск не заболеть чумой управляется прививкой. Риск не заболеть раком управляется ничем.

[GhostDog]

Эк ты жестоко : ) ну что ты, у меня самые положительные впечатления - очень приятные и хорошие люди.

Добавлено спустя 1 час 37 минут 28 секунд:

Риск не заболеть чумой управляется прививкой. Риск не заболеть раком управляется ничем.

Я понимаю что ты пытаешься доказать невозможность влиять на событие самого заболевания, просто давай разделим события.

Управление риском заболевания чумой - это создание плана по тому что можно сделать, чтобы не заболеть чумой, в том числе и сделать прививку.

Управление риском заболевания раком - план моих действий, которые я считаю эффективными для не заболевания

Эффективность того или иного плана в данном случае зависит от многих вещей (к примеру про рак поиск гугла http://www.google.ru/#newwindow=1&q=how ... t%20cancer), давай останемся в контексте дискуссии и не будем уходить в сторону излечим ли рак, можно ли им не заболеть, эффективны советы врачей и другое. Суть нашего обсуждения - постановка вопроса - что я могу заранее(!) сделать, чтобы снизить вероятность события? А сделать я могу - план конкретных действий и работа по этому плану.

На примере упоминавшихся люков.

Риск – “Внезапный люк”
Событие – “еду по городу, внезапно открытый люк”
Степень влияния (на меня) – “получение мной серьезных травм, возможно не совместимых с жизнью”
Вероятность – высокая.

Что я могу заранее сделать с событием - "еду по городу, внезапно открытый люк"? (то есть как я управляю риском “Внезапный люк”?)

1) Я заранее на своих маршрутах узнаю где люки и стараюсь их объезжать.
2) Я не прижимаюсь вплотную к впереди-едущей машине, чтобы видеть за достаточное для остановки/объезда препятствия количество метров с учетом моих навыков экстренного торможения (руления).
3) Я тренирую навыки экстренного торможения и объезда препятствия.
4) По желанию каждый добавит своё.

Как уже отмечали не возможно снизить вероятность события на 100%, и ты прав, на дядю Васю и люк я действительно никак не влияю, но! выполняя этот план я снижаю риск очень существенно!

То есть я работаю в двух направлениях – снижаю внезапность события и готовлюсь к работе если событие произошло, и, обрати, пожалуйста, внимание - в степени влияния стоит “мной”, в плане - стоит “Я” - это моя ответственность и работа по этому плану даст мне больше шансов, чем просто надежда на то, что дядя Вася люк закрыл, а если не закрыл моя жена с дяди Васи на мой гроб денег получит.

[beck]

Я пытаюсь донести две вещи:
1) не все события управляемы. Даже есть специальная глава про форс мажор.
2) я лично не помню достижение вероятности успеха в 1 при параметрах рисков, не равных нулю. Знаешь такую формулу из многокритериальной оптимизации, теорвера, мат статистики? Поразил меня ею, и я немедля съем мою шляпу.

Переводя на понятный русский язык - единственная возможность достичь без аварийной езды на мотоцикле до полного успеха, до 1, это снизить риски до 0, то есть не ездить вовсе.

[Диполь]

1) не все события управляемы.

Да. Никто не спорит

единственная возможность достичь без аварийной езды на мотоцикле до полного успеха, до 1, это снизить риски до 0, то есть не ездить вовсе

Нет задачи снизить до нуля. Есть задача снизить до того уровня, который лично ты считаешь безопасным.

При этом безопасный уровень можно определять по принципам Зиверта (как с радиацией).

Но т.к. есть большое кол-во понятных проблем с высокой вероятностью, то уж эти проблемы точно нужно нейтрализовать.
Чем я и занимаюсь на наших курсах.
И чтобы люди понимали необходимость освоения работы с этими проблемами, а не ограничивали себя ПДД, я и даю сначала ППО.

А кроме того, я также даю инструмент анализа, позволяющий людям решать, какие еще проблемы и до какой глубины они должны предусмотреть, чтобы снизить риски до приемлемого для них уровня.

Добавлено спустя 22 минуты 40 секунд:

для многих езда на моцыле не вкусна, когда нет риска или он минимален.
Поэтому Пашины усилия на этот контингент попадут втуне.

Да. Такие есть. И мой курс не для них.

А кто понимает, не нуждается в промывке мозга порошком "полной ответственности"

Кто понимает - не нуждается. Ты прав. Но есть огромное кол-во мотоциклистов, которые как раз хотят ездить с минимальными рисками. И опыт общения и анализа ситуаций показывает, что они хотят, но не понимают, как это сделать. Думают, но 90% из 100 недодумывают.
И что самое интересное, та же ситуация происходит и в жизни не связанной с мотоциклами.

Что касается любви к езде с рисками как в русской рулетке, то нет ли как раз тут двойных стандартов?
Сначала человек хочет ощутить адреналин, благодаря рискам. Дядя Вася создает ему такой риск и помогает получить адреналин. А он потом кричит, что дядя Вася сволочь и во всем виноват и пытается этого дядю Васю засудить.
Хотел ездить с риском? Скажи спасибо всем, кто рассыпает песок, открывает люки и неожиданно поворачивает через 2 сплошных.

Так вот нет. Они не хотят ездить с риском и с русской рулеткой. Они хотят ездить с адреналином, возникающим от скорости и ощущения своей крутости от преодоления рисков. Но когда им эти риски преодолеть не удается, они начинают винить других.

Либо Вася виноват и вы его призывание ответить, либо вы рвете свои власы, сыплете пепель на свою лысину. а вася уходит в закат, сохранив скальп.

Разжевано 10000 раз. Не хочешь понять - твое право. Но только не требуй от сторонников ППО, чтобы они выбирали в такой ситуации "либо-либо" и не предлагай им альтернативу "рвать волосы". Ни то, ни другое не соответствует ППО.

Риск не заболеть раком управляется ничем.

Риск не заболеть раком не сводится к нулю, но снижается (т.е. управляется) путем снижения потребления веществ с доказанно канцерогенными свойствами.

[Vinnipuuh]

Потому что никто не говорит о стопроцентной гарантии. Говорим о снижении вероятности, но при этом о стопроцентной ответственности за результат, т.к. ты сам выбираешь, до какого уровня хочешь снизить вероятность, достаточно ли этого уровня, и что для этого нужно сделать.
И если потом попал, то просто принимаешь, что снижение вероятности оказалось недостаточным. И это последствия твоих решений, т.к. ты сам решил, что этого хватит, а не хватило, или т.к. ты думал, что вот такие действия исключат некоторую ситуацию, а они не исключили.

Вот это и была квинтэссенция всего принципа.
Полная ответственность не равна полному контролю и/или полному исключению последствий.
Полное исключение последствий каких-либо действий возможно только при отказе от этих действий.
Полный (абсолютный) контроль не возможен в принципе - никто не способен предусмотреть всего, что происходит вокруг, или произойдёт через секунду/минуту/год.
Полная ответственность есть всегда, даже если иногда этот принцип выглядит несколько извращённо, ибо ты всегда можешь отказаться от каких-либо действий вообще.

[beck]

Нет задачи снизить до нуля.

Раньше ты рассказывал про 100%.

Что касается любви к езде с рисками как в русской рулетке, то нет ли как раз тут двойных стандартов?
Сначала человек хочет ощутить адреналин, благодаря рискам. Дядя Вася создает ему такой риск и помогает получить адреналин. А он потом кричит, что дядя Вася сволочь и во всем виноват и пытается этого дядю Васю засудить.
Хотел ездить с риском? Скажи спасибо всем, кто рассыпает песок, открывает люки и неожиданно поворачивает через 2 сплошных.

Так вот нет. Они не хотят ездить с риском и с русской рулеткой. Они хотят ездить с адреналином, возникающим от скорости и ощущения своей крутости от преодоления рисков. Но когда им эти риски преодолеть не удается, они начинают винить других.

Некоторые считают, что все зависит от них и они за все 100% отвечают. А когда выясняется, что кое-что остается вне рамок контроля и ответственности, то сразу следует подача в суд или иная перекладка ответственности, чтобы получить ништяков. Кругом двойные стандарты. Ужасно, просто кошмарно.

Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:

Полная ответственность есть всегда

Последствия есть всегда. А ответственность есть тогда, когда либо сам имярек ее принял, либо имярека ею обязали.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Риск не заболеть раком не сводится к нулю, но снижается (т.е. управляется) путем снижения потребления веществ с доказанно канцерогенными свойствами.

Отлично. То есть нужно уехать из города в деревню, где машин вовсе нет. Вариант, чо.