Инженер VS мастер маникЮра?

Разговоры на ВСЕ темы (в т.ч. пиво, девочки, фисташки)...
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
beck
На форуме: 14 Лет 2 Месяцев 16 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#526 Сообщение beck »

Диполь писал(а):Т.е. назначенный лидер?
Не совсем.
Есть назначенный лидер сверху по иерархии. Это "назначенный лидер". Как ты сказал.

А есть "лидер поневоле". Это как в запощенном мною мультике "Кордебалет".
Когда в группе все отказались лидерствовать, но нашли крайнего и вся группа радостно сказала - о, ответственным будет Ёжик!
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Нюрок
На форуме: 13 Лет 2 Месяцев 7 дней
Сообщения: 2,561
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2012 22:31
Род занятий: Автосервис.
Откуда: МО: 3 км от МКАДа (Юг).
Имя: Анна
Мотоцикл: Yamaha: TTR-250 Raid =>XT-225 (serow)
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#527 Сообщение Нюрок »

Диполь писал(а):В нашей классификации именно средство координации дает пеонимание типа лидерства
- тираническое - благодаря запугиванию
- харизматическое - благодаря ощущению внутренней силы
- манипулятивное - благодаря хитростям, интригам и т.д.
Что делает лидер-координатор? Координирует. Благодаря чему?

Благодаря способности работать с большим объемом информации; видеть картину происходящего как в частности, так и в целом; умению разложить все "по полочкам"; просчитать действия на несколько шагов вперед. Если короче, то благодаря аналитическим способностям.
Вдоль обрыва по-над пропастью, по самому по краю ...

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 12 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#528 Сообщение Диполь »

beck писал(а):А есть "лидер поневоле". Это как в запощенном мною мультике "Кордебалет".
Когда в группе все отказались лидерствовать, но нашли крайнего и вся группа радостно сказала - о, ответственным будет Ёжик!
А это важно - откуда его назначили? Т.е. сверху или "свои". Ведь в обоих случаях есть "рулевая" позиция, на которую его посадили. И слушать будут не его, а эту самую рулевую позицию. Хот обезьяну на нее посади. За этой позицией просто есть некоторый административный ресурс. Рулит не страх, е личность, не хитрость, а формальные правила.

Или тут речь о другом - о том, что формальной позиции нет. Просто договорились слушать его.
Вот тут очень тонкий момент. Если "договорились слушать его", то значит выработали некоторые формальные правила - все слушаем, а если кто не слуашет, то... По сути, это означает, что создали административный ресурс и лидерскую позицию. Даже если изначально ее не было и в документах она не закреплена.
Тогда это предыдущий вариант.
А если его не слушают, а просто "назначили отвечать", то он уже не лидер, а просто козел отпущения. Это немного другое.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:
Нюрок писал(а):Если короче, то благодаря аналитическим способностям.
Аналитические способности - это внутри человека. Тут нужно найти то, что он выдает вовне.
Харизматичный выдает ощущение
Тиранический выдает угрозы и наказания
Манипулятивный выдает хитрости и интриги.

А что выдает этот аналитичный?
Ведь это явно не просто аналитические размышления и выводы. Это что-то еще, что заставляет к этим выводам прислушиваться и принимать их.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
beck
На форуме: 14 Лет 2 Месяцев 16 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#529 Сообщение beck »

Диполь писал(а):Вот тут очень тонкий момент.
Ты, как мне кажется, в своем рассуждении смешиваешь две различные вещи, упуская из виду, что:
- лидер поневоле не стрелочник, так как действительно есть договоренность слушаться его и правила как слушаться. Но, это в потенциале, и он стрелочник до тех пор, пока не сможет заставить заработать правила, о которых все договорились. Т.е. имеется фазовый переход между состояниями. ;-)

Мультик именно это как раз и показывает.
Последний раз редактировалось beck Чт авг 29, 2013 16:17, всего редактировалось 2 раза.
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Нюрок
На форуме: 13 Лет 2 Месяцев 7 дней
Сообщения: 2,561
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2012 22:31
Род занятий: Автосервис.
Откуда: МО: 3 км от МКАДа (Юг).
Имя: Анна
Мотоцикл: Yamaha: TTR-250 Raid =>XT-225 (serow)
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#530 Сообщение Нюрок »

Диполь писал(а):А что выдает этот аналитичный?
Он упорядочивает, систематизирует, расставляет приоритеты, дает происходящему логическое обоснование.
Вдоль обрыва по-над пропастью, по самому по краю ...

Аватара пользователя
Molag
На форуме: 12 Лет 12 Месяцев 2 дней
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 20:42
Откуда: СВАО/Жуковский
Имя: Дмитрий
Мотоцикл: GSF Франкенштейн '96, VFR 800 '02, R6 '11
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#531 Сообщение Molag »

Диполь
Вот как раз нет. Это очень разные вещи. В одном случае у нас есть прямые подтверждения того, что человек умеет, может, знает. Мы сами это видели, у нас достаточно знаний, чтобы оценить его уровень, мы знаем его результаты и в разных ситуациях он не раз оказывался прав. А если уж лично не знаем/не можем, то знаем тех, кто это может и доверяем им. И поэтому мы признаем его компетентность. А в другом случае мы сами не видели. Знаний для оценки у нас недостаточно, в реальных условиях оценить, насколько он прав мы не могли. И даже не знаем лично тех, кто может объективно его оценить или оценивает. И, тем не менее, мы все равно признаем его компетентным.
Не согласен. Вернее, мы опять разошлись в категориях.
Я считаю, что присвоение кому-то категории "авторитет" - это осознанное решение, принятое на основании некоторой обработанной информации.
Притом, если брать оба приведенных тобой примера - полученная информация может быть некорректна, неверно воспринята или истолкована.
В большинстве случаев даже личного наблюдения мы делаем выводы на основании неких внешних признаков и выводы эти могут быть ошибочны. Разница же в приведенных тобой случаях заключается скорее в характере наиболее вероятной ошибки. Если при личном наблюдении наиболее вероятной причиной ошибки станет неверная интерпретация того, что мы видим, то полагаясь на внешние источники мы, скорее, станем жертвами заведомо ложной или подтасованной информации. Что лишь повышает количество усилий, необходимых для вывода об "авторитетности" человека, но не меняет сути.
А когда "я ему верю потому, что верит еще миллион хомячков" - ну, увы. Но это уже совсем другая категория.

Аватара пользователя
Estelle
На форуме: 14 Лет 1 Месяц 10 дней
Сообщения: 944
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 19:54
Род занятий: Инженер КИПиА
Откуда: Мытищи
Имя: Надя
Мотоцикл: Honda XR250 Baja
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#532 Сообщение Estelle »

Даа, не успеваю участвовать... :-( Ладно, хоть почитаю, если что.
Диполь писал(а):Вот есть некто и все его слушают. Почему?
Потому что....
1) Он авторитет для большинства.
1.1 Для тех, кому важна внутренняя составляющая, определяется личностными качествами конкретного человека. Все не перечислю, боюсь, запутаюсь в понятиях %-)
1.2 Для тех, кому важно внешнее проявление, определяется наличием каких-либо материальных ценностей или же положением в обществе.
1.3 Соответствует представлению индивидуума о том, как "правильно".
Пункт 1.2 часто проистекает из пункта 1.1.
Пункт 1.3 может быть пунктом 1.1, может быть пунктом 1.2 или же включать оба эти пункта.
2) Его боятся.
3) Он начальник, и неподчинение карается какими-либо санкциями.
4) Слепая вера. Сюда же любовь, если говорить об отношении в семье.
5) Пофигизм окружающих. Тогда всё равно кто тащит команду, лишь бы не я.
Мыслить нужно позитивно и инициативно, всё делать с энтузиазмом, но без фанатизма)

Dar
На форуме: 19 Лет 1 Месяц 10 дней
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Пт авг 11, 2006 10:34
Род занятий: Делаю игры для американских домохозяек
Откуда: SPb
Имя: Денис
Мотоцикл: Нет и не будет
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#533 Сообщение Dar »

Estelle писал(а):1) Он авторитет для большинства.
1.1 Для тех, кому важна внутренняя составляющая, определяется личностными качествами конкретного человека. Все не перечислю, боюсь, запутаюсь в понятиях
1.2 Для тех, кому важно внешнее проявление, определяется наличием каких-либо материальных ценностей или же положением в обществе.
1.3 Соответствует представлению индивидуума о том, как "правильно".
Пункт 1.2 часто проистекает из пункта 1.1.
Пункт 1.3 может быть пунктом 1.1, может быть пунктом 1.2 или же включать оба эти пункта.
2) Его боятся.
3) Он начальник, и неподчинение карается какими-либо санкциями.
4) Слепая вера. Сюда же любовь, если говорить об отношении в семье.
5) Пофигизм окружающих. Тогда всё равно кто тащит команду, лишь бы не я.
Я немного прокомментирую, если никто не против... Ну, и попробую привести это к системе, озвученной мной...
1) Он авторитет.
Данный пункт верен почти для любого лидера. Например, неподчинение воровскому авторитету карается санкциями, но при этом он для части сообщества остается авторитетом.
Если я правильно понял постановку вопроса Павлом, то мы, как раз, и пытаемся определить, почему именно он авторитет.
2) Да, он страшный :-)
3) Он начальник... и... карается.
Давайте разделим. Мы подчиняемся, потому, что он начальник? Тогда это может быть и пункт 1.
Или потому, что "карается"? Тогда это определенно пункт 2.
4) Да, он клевый :-)
5) Угу, всем пофигу, но должен же кто-то нас куда-то вести :-)

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 12 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#534 Сообщение Диполь »

beck писал(а):идер поневоле не стрелочник, так как действительно есть договоренность слушаться его и правила как слушаться. Но, это в потенциале, и он стрелочник до тех пор, пока не сможет заставить заработать правила, о которых все договорились. Т.е. имеется фазовый переход между состояниями.
Очень хороший переход.
Значит то, что он лидер поневоле - это не характеристика того, какой он лидер (т.е. благодаря чему направляет действия и/или мысли), а характеристика того, как он стал лидером.
Т.е. эта характеристика лежит в другой плоскости.
А нас интересует как раз трансформация - благодаря чему будет направлять, когда это полдучится.
В твоей интерпретации - благодаря чему заставляет работать правила.
И вот тут либо это что-то из того, что мы уже перечислили
- внушающие страх угрозы и жестокие кары
- хитрости и интриги
- ощущение внутренней силы и аура
.. или это что-то новое, что еще не было перечислено.

И мы были близки к тому, чтобы сформулировать что-то новое. Ситуацию, когда то, что заставляет других слушаться, исходит не от него, а от внешней силы - системы, ощущаемой как набор правил и последствий от их исполнения/неисполнения.
И эта внешняя сила, в отличие от предыдущих вариантов лидерства, привязана не к его личности, а к занимаемой им позиции.

Добавлено спустя 13 минут 6 секунд:
Теперь продолжим ту линию, которую начала Нюрок.
Объясняет, дает логическое обоснование.
Добавлю - понятное обоснование. Не логическое, а скорее логичное.
Ну и чтобы не мучать, продолжу сам.

Да. дает обоснование. Если не хватает знаний для его понимания - дает доп. знания. При необходимости подсказывает и наводит на решение с помощью наводящих вопросов (условно наводящих. это тоже отдельная интересная тема).
Т.е. в каком-то смысле выступает как преподаватель, дающий задания. Но выполнение этих заданий направлено на две цели
- индивидуальное развитие (рост) каждого
- получение заданных для группы производственных результатов

Такой вид лидерства существует. Это патронажное лидерство.

Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:

Далее переходим к рассуждениям Димы Molag
Он говорит о том, что разница между приведенными мной ситуациями в том, каков характер наиболее вероятной (или наиболее критичной) ошибки.
На самом деле, характер ошибки вторичен.
Первичен источник информации, на основе которого мы принимаем решение.
В первом случае это прямое наблюдение за объектом и его окружением.
Во втором случае - наблюдение за удаленными мнениями об объекте

И если люди признают лидерство на основании удаленных (обезличенных) мнений, то понятно, что это должны быть какие-то значимые мнения. Например, наличие у ученого нобелевской премии - это весомое мнение о его уровне.

Такое возможно? Да.
И это тоже один из видов лидерства - статусное лидерство.

Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:

Теперь смотрим, что написала Estelle
Если кратко, то она обозначила:
1. Тираническое лидерство - его боятся
2. Харизматическое лидерство - слепая вера/любовь

А также выделила то, что мы обсуждаем с Петром
"Он начальник, и неподчинение карается какими-либо санкциями."

и то, что обсуждаем с Димой
"Для тех, кому важно внешнее проявление, определяется наличием каких-либо материальных ценностей или же положением в обществе."
Тут близко, но не совсем.

Ну и примерно в том же ключе резюмировал Dar
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
beck
На форуме: 14 Лет 2 Месяцев 16 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#535 Сообщение beck »

Диполь писал(а):И вот тут либо это что-то из того, что мы уже перечислили
- внушающие страх угрозы и жестокие кары
- хитрости и интриги
- ощущение внутренней силы и аура
.. или это что-то новое, что еще не было перечислено.
Я вижу 4 варианта:
1) личное превосходство (жестокость, угрозы, ум и так далее),
2) интриги - разделяй и властвуй,
3) положение в иерархии (сработает система), которая поддерживает лидеров на своих уровнях, работает не всегда,
4) воздействие на отдельных саботажников с помощью остальной части группы - это не интриги, это именно использование демократических методик для того, чтобы заставить выполнять принятые решения.

Было бы любопытно обсудить "Кордебалет" и еще мультик "Взаперти". Соотношение теории с практикой так сказать.

Кордебалет:
Взаперти:
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Dar
На форуме: 19 Лет 1 Месяц 10 дней
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Пт авг 11, 2006 10:34
Род занятий: Делаю игры для американских домохозяек
Откуда: SPb
Имя: Денис
Мотоцикл: Нет и не будет
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#536 Сообщение Dar »

beck писал(а):4) воздействие на отдельных саботажников с помощью остальной части группы - это не интриги, это именно использование демократических методик для того, чтобы заставить выполнять принятые решения.
Я бы не рассматривал этот пункт. Мне кажется, отдельные индивидуумы в группе и их поведение не относятся к вопросу поведения группы в целом.
Кроме того, демократия - это не ко мне :-)
И с моей точки зрения, здесь либо выделяются, назовем их, скажем, саб-лидеры, которые убеждают несогласных двигаться в нужную сторону, либо работает принцип кнута (угроза исключения из коллектива, например), либо начинают работать формальные законы (результат принимается большинством при голосовании).

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 12 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#537 Сообщение Диполь »

beck писал(а):Я вижу 4 варианта:
1) личное превосходство (жестокость, угрозы, ум и так далее),
2) интриги - разделяй и властвуй,
3) положение в иерархии (сработает система), которая поддерживает лидеров на своих уровнях, работает не всегда,
4) воздействие на отдельных саботажников с помощью остальной части группы - это не интриги, это именно использование демократических методик для того, чтобы заставить выполнять принятые решения.
Первые два варианта у нас уже есть.
Поэтому давай зафиксируем третий вариант.
Как мне показалось, мы были ближе всего именно к нему. Система.
Т.к. личность тут ни при чем. Его посадили на позицию, за спиной которой стоит система.
И это называется административное лидерство.

Сейчас доформулируем остальные, которые начали, и снова сделаем список.

Добавлено спустя 10 минут 7 секунд:
Первый мультик посмотрел. Очень понятная и прозрачная ситуация..)))
Причем ее модели у нас уже описаны.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
beck
На форуме: 14 Лет 2 Месяцев 16 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#538 Сообщение beck »

Диполь писал(а):личность тут ни при чем. Его посадили на позицию, за спиной которой стоит система.
И это называется административное лидерство.
Все верно, но это работает только когда есть система.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Диполь писал(а):Первый мультик посмотрел. Очень понятная и прозрачная ситуация..)))
Причем ее модели у нас уже описаны.
Да.
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 12 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#539 Сообщение Диполь »

Второй тоже посмотрел.
Второй не так хорош в контексте нашего обсуждения

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Когда закончим типизацию лидерства, можем в качестве развлечения предложить всем "разложить" первый мультик, как эволюцию лидерства в социальной группе "кордебалет"..)))))
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
beck
На форуме: 14 Лет 2 Месяцев 16 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#540 Сообщение beck »

Диполь писал(а):Второй не так хорош в контексте нашего обсуждения
Там есть хороший момент появления лидера в группе.
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Ответить