Принцип полной ответственности. Кто против?

Разговоры на ВСЕ темы (в т.ч. пиво, девочки, фисташки)...

Как вы относитесь к принципу полной ответственности

1. Да. Понимаю и принимаю.
143
34%
2. Пилот не всегда виноват. Иногда виноваты обстоятельства
73
18%
3. Почему всегда пилот? Водитель тоже бывает виноват
107
26%
4. Водители виноваты даже чаще.
29
7%
5. Настоящий тру-байкеръ всегда прав
26
6%
6. Не понимаю, о чем идет речь
37
9%
 
Всего голосов: 415

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
beck
На форуме: 14 Лет 2 Месяцев 16 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Принцип полной ответственности. Кто против?

#661 Сообщение beck »

Molag писал(а):поглядываю по сторонам, стараясь вовремя выявить низкоприоритетные или непредусмотренные моей моделью ситуации.
Если одна из таких ситуаций окажется метеоритом
То есть ты считаешь, что ты в состоянии увидеть падающий на тебя метеорит и успеть среагировать.

Вот тебе, Паша, еще один яркий образчик применения твоего ППО. "У меня все под контролем, я все контролирую!"

Ей б-гу, лучше б они тебя придушили во сне, из-за серебрянных канделябров.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Bulldog_Spike писал(а):спортсмена Бека
Бек не спортсмен и сотку не жмет.
Бек её обманывает. ;-)
Последний раз редактировалось beck Вт апр 08, 2014 11:27, всего редактировалось 1 раз.
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
Томомболо
На форуме: 12 Лет 3 Месяцев 23 дней
Сообщения: 6,307
Зарегистрирован: Вт май 28, 2013 18:39
Откуда: Москва
Имя: Александр
Мотоцикл: Хондо
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Принцип полной ответственности. Кто против?

#662 Сообщение Томомболо »

Господа)
Беря на себя ПОЛНУЮ ответственность, человек не берет под контроль всю дальнейшую перспективу событий, НО(!) лишает себя иллюзий, что ПДД, другие участники движения, дорожные службы берут на себя хоть какую-то ответственность за его безопасность.
Последний раз редактировалось Томомболо Вт апр 08, 2014 11:28, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 12 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Принцип полной ответственности. Кто против?

#663 Сообщение Диполь »

beck писал(а):Обрати внимание, Паша, я тебе с самого начала говорил о том, что твой принцип порождает двоемыслие и двойные стандарты. Вот яркий пример.
Я же предупреждал, что нужно внимательно проверять, правильно ли был понят собеседник.
В данном случае, предполагаю, что не совсем правильно.
Тебе помешало твое математическое мышление.

Представь ситуацию:
Ты идешь по улице, а там ходят дауны, пьяные, уродливые тетки и т.д.
Будешь ли ты подходить к каждому из них и говорить
- ты даун
- а ты алкаш
- а ты уродливая тетка
Обрати внимание, что это все правда. Но у меня почему-то ощущение, что ты этого делать не будешь. Т.е. умолчишь правду.
Значит у тебя тоже двойные стандарты?

Твой ребенок не соображает в математике. Он получил двойку и плачет навзрыд. Понятно, что ты поможешь ему. Но нет гарантии, что получится.
А сказать нужно уже сейчас. Что скажешь:
- я тебе помогу, но гарантии, что получится нет и возможно ты, сынок, так и будешь в этом вопросе дураком
- не плачь, все получится
- что-то еще?
Как бы честный ответ - это первый ответ. Все остальные - это в том или ином виде некоторое умалчивание или искажение.
Но ты не выберешь первый ответ.
Опять двойные стандарты?

Ты ведешь переговоры с неким партнером. Но ты понимаешь, что их нужно свернуть, т.к. он просто дурак и с ним бессмысленно говорить. Ты так думаешь. Ровно этими словами ты описал ситуацию своей жене и своим коллегам.
Значит ли это что на переговорах ты скажешь - я прекращаю переговоры, потому что вы дурак и с вами бесполезно говорить?
предполагаю, что ты выразишь это мягче и не в столь оскорбительной форме. Т.е. скажешь не то, что думаешь.
Опять двойные стандарты?

Или я все же тебя недооценил, и ты каждому алкашу доказываешь, что он алкаш, а на переговорах каждому дураку режешь правду матку в лицо - мол ты дебил и полный профан?
Последний раз редактировалось Диполь Вт апр 08, 2014 11:28, всего редактировалось 2 раза.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
Bulldog_Spike
На форуме: 13 Лет 1 Месяц 2 дней
Сообщения: 8,794
Зарегистрирован: Пт авг 17, 2012 11:30
Откуда: Дмитров, Москва СЗАО
Имя: Вадим
Мотоцикл: нет
Пол:
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Принцип полной ответственности. Кто против?

#664 Сообщение Bulldog_Spike »

beck писал(а):Бек не спортсмен и сотку не жмет.
я про твои упражнения тайными боевыми искусствами, так сказать в широком смысле и со всем уважением если не к соконфетникам, то вообще к спортсменам и физкультурникам. :training1:
Последний раз редактировалось Bulldog_Spike Вт апр 08, 2014 11:29, всего редактировалось 1 раз.
С Диполем не согласен, ибо не знаю его мнения и на занятиях его никогда не был.

Аватара пользователя
Барсук
На форуме: 14 Лет 2 Месяцев 23 дней
Сообщения: 2,941
Зарегистрирован: Вт июн 28, 2011 12:54
Род занятий: http://www.5sgroup.ru
Откуда: Москва, ЮВАО
Имя: Тихон
Мотоцикл: CB400 FOUR (NC36), XJR1300
Пол:
Контактная информация:

Re: Принцип полной ответственности. Кто против?

#665 Сообщение Барсук »

zoomba писал(а):второй ездит ровно по таким же правилам, но придирается к названию Принципа
zoomba писал(а):Почитал и понял, что единственное к чему могут придраться противники это к формулировке, хотя сами, я уверен в этом, ездят основываясь на этой идее, не заморачиваясь с определением что же такое это ппо.
Диполь писал(а):Те, кто в соответствии с идеей Мольера, даже не догадываются, что говорят прозой.
Допустим, есть секта поклоняющихся некоему Макаронному Божеству. Они каждый день едят спагетти и считают, что постигают таким образом Истину.
И они говорят, вот вы же тоже часто едите макароны, значит вы сами не зная того приобщаетесь к Истине, вы такие же, как мы, просто сами не понимаете этого!

А я так не считаю! Да, мотоциклист (да и водитель) должен думать за всех, соизмерять свои возможности и дорожные условия и всячески в остальном заботиться о своей безопасности. Но есть вещи, которые от тебя не зависят и словоблудие в духе, что "надо было выбирать дорогу с отбойником", если внезапно прилетела встречка, или наоборот - без отбойника, если прилетело сзади и тебя по нему внезапно размазали - категорически не приемлю.
А общественный транспорт? Отличный выбор, чтобы себя обезопасить: или ехать, или не ехать. Или, может выбирать только мерседесы и ивеко, избегая газелей? Баловство это все.
Диполь писал(а): Я расскажу вам некоторые примеры из моей практики, показывающие проблемы, возникающие из-за отрицания ППО.
Проблемы возникают из-за невнимания, неопытности, глупости, самонадеянности и наконец (да-да!) просто от случайного стечения обстоятельств - но никак не из-за принятия или отрицания ППО.
Последний раз редактировалось Барсук Вт апр 08, 2014 11:31, всего редактировалось 5 раз.

Аватара пользователя
Molag
На форуме: 12 Лет 12 Месяцев 3 дней
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 20:42
Откуда: СВАО/Жуковский
Имя: Дмитрий
Мотоцикл: GSF Франкенштейн '96, VFR 800 '02, R6 '11
Пол:

Re: Принцип полной ответственности. Кто против?

#666 Сообщение Molag »

TBX писал(а):а почему из подмножества "полной" исключается формальная? соответствует ли название сути?
Your mileage may vary.

А вообще, "полная" пересекается с формальной. Или даже включает ее если мы хорошо законы знаем.
Проблема тут в том, что теории-то мы строим и обсуждаем, но при этом единой аксиоматической базы и терминологии не имеем - отсюда мискоммьюникешен.
Последний раз редактировалось Molag Вт апр 08, 2014 11:32, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 12 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Принцип полной ответственности. Кто против?

#667 Сообщение Диполь »

Томомболо писал(а):Беря на себя ПОЛНУЮ ответственность, человек не берет под контроль всю дальнейшую перспективу событий, НО(!) лишает себя иллюзий, что ПДД, другие участники движения, дорожные службы берут на себя хоть какую-то ответственность за его безопасность.
Между прочим, очень близко.
Только добавлю, что другие не берут на себя ответственность за безопасность, но берут ответственность за соблюдение некоторых правил, которые по мнению государства нужны для снижения аварийности.

И если эти правила не нарушены, то плевать им на твою безопасность и твои травмы.
А если нарушены, то тоже плевать, но они вынужденно соглашаются нести предусмотренное наказание. Не за порчу твоей жизни и здоровья, а за нарушение гос. норм.
Последний раз редактировалось Диполь Вт апр 08, 2014 11:34, всего редактировалось 1 раз.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
beck
На форуме: 14 Лет 2 Месяцев 16 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Принцип полной ответственности. Кто против?

#668 Сообщение beck »

Томомболо писал(а):Беря на себя ПОЛНУЮ ответственность, человек не берет под контроль всю дальнейшую перспективу событий, НО(!) лишает себя иллюзий, что ПДД, другие участники движения, дорожные службы берут на себя хоть какую-то ответственность за его безопасность.
Отлично. Ответственность предполагает кого то, перед кем человек отвечает и то, чем человек отвечает. Что это применительно к Полной Ответственности (tm)?

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Диполь писал(а):А если нарушены, то тоже плевать, но они вынужденно соглашаются нести предусмотренное наказание. Не за порчу твоей жизни и здоровья, а за нарушение гос. норм.
Можешь процитировать соответствующую статью УК?
Последний раз редактировалось beck Вт апр 08, 2014 11:36, всего редактировалось 1 раз.
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
TBX
На форуме: 11 Лет 12 Месяцев 4 дней
Сообщения: 5,504
Зарегистрирован: Чт сен 19, 2013 10:38
Откуда: Химки
Имя: Александр
Мотоцикл: gsx-r #50cc -R.I.P.=> Aprilia rsv 100cc
Пол:

Re: Принцип полной ответственности. Кто против?

#669 Сообщение TBX »

Диполь писал(а):Т.е. умолчишь правду.
Значит у тебя тоже двойные стандарты?
с точки зрения этики, имея внутреннее ощущение своей неправоты врать окружающим доказывая обратное, и просто не говорить правду, кмк, немного разные вещи. не? ;-)
Последний раз редактировалось TBX Вт апр 08, 2014 11:36, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Томомболо
На форуме: 12 Лет 3 Месяцев 23 дней
Сообщения: 6,307
Зарегистрирован: Вт май 28, 2013 18:39
Откуда: Москва
Имя: Александр
Мотоцикл: Хондо
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Принцип полной ответственности. Кто против?

#670 Сообщение Томомболо »

Диполь писал(а):А если нарушены, то тоже плевать, но они вынужденно соглашаются нести предусмотренное наказание. Не за порчу твоей жизни и здоровья, а за нарушение гос. норм.
А от этого вовсе не прекращается внутреннее кровотечение, не отрастает оторванная конечность и боль не становится меньше :-)

Добавлено спустя 2 минуты:
Даже если посадят того кто юридически виноват, то легче может стать морально или материально, если жив, но обратно ситуацию не вернет, если закопали
Последний раз редактировалось Томомболо Вт апр 08, 2014 11:41, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 12 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Принцип полной ответственности. Кто против?

#671 Сообщение Диполь »

beck писал(а):Можешь процитировать соответствующую статью УК?
Ты мой математик любимый..)))

А можешь привести статью, где сказано, что в случае травм/гибели кого-то, виновник аварии должен добиваться наложения на себя справедливого наказания, не должен пытаться доказать свою невиновность и отмазаться.
Ну и примеры из практики, где все так и делают.

Сбивает скажем кто-то на встречке легковушку с врачами, а тут - беда - все записи с камер разом куда-то исчезли, свидетели какие-то липовые ломятся давать ложные показания. Ну и виновник гонит этих свидетелей, говорит, что они все врут и утешает следователей - не беда, что записи исчезли. У меня регистратор на машине и там видно, какой я нехороший человек. Возьмите и накажите меня по-полной.
Последний раз редактировалось Диполь Вт апр 08, 2014 11:45, всего редактировалось 1 раз.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
beck
На форуме: 14 Лет 2 Месяцев 16 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Принцип полной ответственности. Кто против?

#672 Сообщение beck »

Диполь писал(а):Ты идешь по улице, а там ходят дауны, пьяные, уродливые тетки и т.д.
Будешь ли ты подходить к каждому из них и говорить
- ты даун
- а ты алкаш
- а ты уродливая тетка
Обрати внимание, что это все правда.
Нет. Это неправда. Подумай и поймешь, почему.
Диполь писал(а):Твой ребенок не соображает в математике. Он получил двойку и плачет навзрыд. Понятно, что ты поможешь ему. Но нет гарантии, что получится.
А сказать нужно уже сейчас. Что скажешь:
- я тебе помогу, но гарантии, что получится нет и возможно ты, сынок, так и будешь в этом вопросе дураком
- не плачь, все получится
- что-то еще?
Как бы честный ответ - это первый ответ. Все остальные - это в том или ином виде некоторое умалчивание или искажение.
Но ты не выберешь первый ответ.
Опять двойные стандарты?
С чего бы это именно первый ответ является честным?
Диполь писал(а):Ты ведешь переговоры с неким партнером. Но ты понимаешь, что их нужно свернуть, т.к. он просто дурак и с ним бессмысленно говорить. Ты так думаешь. Ровно этими словами ты описал ситуацию своей жене и своим коллегам.
Значит ли это что на переговорах ты скажешь - я прекращаю переговоры, потому что вы дурак и с вами бесполезно говорить?
предполагаю, что ты выразишь это мягче и не в столь оскорбительной форме. Т.е. скажешь не то, что думаешь.
Опять двойные стандарты?
Нет. Потому что здесь нет обмана.

В твоей же системе Полной Ответственности (tm) присутствует двойная мораль - по отношению к себе, и по отношению ко всем остальным. Т.е. себе человек говорит - это я несу ответственность за открытый люк. А в суде говорит - это дорожник дядя Вася несет ответственность за открытый люк.
Последний раз редактировалось beck Вт апр 08, 2014 11:47, всего редактировалось 1 раз.
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
Molag
На форуме: 12 Лет 12 Месяцев 3 дней
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 20:42
Откуда: СВАО/Жуковский
Имя: Дмитрий
Мотоцикл: GSF Франкенштейн '96, VFR 800 '02, R6 '11
Пол:

Re: Принцип полной ответственности. Кто против?

#673 Сообщение Molag »

beck писал(а):То есть ты считаешь, что ты в состоянии увидеть падающий на тебя метеорит и успеть среагировать.
Ключевое слово - стараясь.
Даже если, действительно, увижу и успею - не факт, что это что-то мне даст, ибо какая разница в какую сторону ногами ложиться в эпицентре взрыва.
Если не успел и умер - значит "ой", хреновая была модель - не предусматривала возможность внезапного падения здоровенного метеорита на Землю. Так и живем.

Отдельной сноской - да, засвидетельствовано много случаев, когда мелкие падающие метеориты уничтожали чье-то имущество. С тем же успехом они могли и в голову прилететь.
Учитывая их размер, скорость и особенности человеческого восприятия - не увидишь и не успеешь среагировать практически наверняка.
Но так как ответственный подход к данной проблеме предполагает крайнюю паранойю (и ни шага под открытым небом) ради устранения и без того мизерной вероятности - я лично выбираю толику спокойствия и шанс стать первым человеком, которому проломит голову космическим булыжником.
Впрочем, людей, сделавших противоположный выбор, я лично пока не встречал.
Последний раз редактировалось Molag Вт апр 08, 2014 11:47, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
beck
На форуме: 14 Лет 2 Месяцев 16 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Принцип полной ответственности. Кто против?

#674 Сообщение beck »

Диполь писал(а):Ты мой математик любимый..)))
Я всего лишь прошу процитировать статью.
Варианты "халатность, которая повлекла за собой тяжкие телесные - от трех до пяти" я встречал. Варианты "невыполнил нормы закрытия люка - от трех до пяти" - нет.

Судят не за невыполнение норм, а за последствия, к которым привело невыполнение норм. И именно эти последствия отражены в статьях и приговорах.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:
Molag писал(а):Ключевое слово - стараясь.
То есть ты не понимаешь, в состоянии ли ты контролировать или нет.
Но считаешь, что в состоянии.
Последний раз редактировалось beck Вт апр 08, 2014 11:51, всего редактировалось 1 раз.
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
Molag
На форуме: 12 Лет 12 Месяцев 3 дней
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 20:42
Откуда: СВАО/Жуковский
Имя: Дмитрий
Мотоцикл: GSF Франкенштейн '96, VFR 800 '02, R6 '11
Пол:

Re: Принцип полной ответственности. Кто против?

#675 Сообщение Molag »

beck писал(а):Т.е. себе человек говорит - это я несу ответственность за открытый люк. А в суде говорит - это дорожник дядя Вася несет ответственность за открытый люк.
Даже в твоем примере речь о разных видах ответственности идет.

Дорожник виноват в том, что оставил люк открытым.
А "сам" виноват в том, что в этот открытый люк влетел.

Дорожник при этом свои должностные инструкции нарушил, а "сам" - просто дурак.
Нарушение формальных правил в суде рассматривается, а "сам дурак" - нет.
Последний раз редактировалось Molag Вт апр 08, 2014 11:52, всего редактировалось 1 раз.

Ответить