Tonykk писал(а): Ездить по ПДД в одной полосе двум (и дажее более) ТС - можно. При условии, что ширина ТС позволяет. Предлагаю действительно взять два Смарта и специально найти "широкую" полосу.
Два автомобиля физически не могут передвигаться в одной полосе, они могут размещаться только в двух соседних полосах (основание – определение термина «полоса движения»), по поводу остальных случаев (авто+мото, мото+мото и т.д.) никаких ограничений кроме соблюдения безопасного бокового интервала и разметки нет.
Tonykk писал(а):2) У нас нет штрафа за п.1
Не совсем понял, какой конкретный случай под «п. 1» подразумевается, но оштрафовать мотоциклиста за езду в «междурядье» (ведь об этом тема), почти наверняка сопряжённую с нарушениями конкретных пунктов Правил, вполне можно и по действующим ПДД и КоАП: за несоблюдение безопасного бокового интервала (п. 9.7 ПДД) – по ст. 12.15.1 КоАП (1000 р.), за нарушение разметки (п. 9.10 ПДД) – по ст. 12.6.1 КоАП (предупреждение или 500 р.). То, что за езду в «междурядье» (почти наверняка сопряжённую, как уже было сказано выше, с нарушениями пп. 9.7 и 9.10 ПДД) согласно реальной правоприменительной практике у нас пока не штрафуют, это ничего не значит (будет команда – начнут штрафовать, если надо – и законодательство подправят, чтобы легче было это делать).
Tonykk писал(а):Вы пытаетесь спрыгнуть на понятие "недостаточный боковой интервал". Ок
Можете показать - где-нибудь определение?
И как вы докажите, что для ебра (допустим) недостаточен боковой интервал в 0.25 метра?
То, что конкретный критерий определения величины безопасного бокового интервала не указан в ПДД (что весьма сложно сделать, т.к. зависит он от очень многих параметров – как самого водителя, так и его ТС, а также конкретных условий движения), это вовсе не означает, что во всех случаях, когда ТС благополучно разъехались без ДТП, они соблюдали безопасный боковой интервал.
Связь величины бокового интервала с ДТП носит вероятностный характер. При одном граничном значении бокового интервала ДТП происходит со 100% вероятностью, при другом – с 0% вероятностью (это и есть минимальный безопасный боковой интервал), а каждому значению интервала, лежащему внутри диапазона между этими двумя граничными значениями, соответствует определённое значение вероятности, с которой произойдёт ДТП, и которая с уменьшением интервала по некоторому закону меняется от 0 до 100%.
На практике величина безопасного бокового интервала определяется водителями интуитивно. Если при этом ДТП произошло, это значит, что интервал точно не был соблюдён, однако, если же ДТП не произошло, то это отнюдь не значит, что он также был соблюдён, т.е., вполне возможно, что он вовсе не был соблюдён, но вероятность ДТП была ниже 100% (например, 70%), и водителю просто повезло – он попал в безаварийные 100-70=30%.
В учебных пособиях, предназначенных для будущих водителей, приводятся усреднённые (универсальные) формулы проф. М.С.Замахаева (МАДИ), предназначенные для определения величины безопасного бокового интервала в зависимости от скорости движения двух ТС (для встречного и попутного разъезда). Я уже подробно описывал эти формулы, так что ознакомиться с ними, а также с методикой их вывода, можно тут:
http://www.motoforum.ru/forum/post1076568.html#p1076568
Согласно этим формулам, ни при каких условиях безопасный боковой интервал не может быть менее 0,7 м (это к вопросу о 0,25 м для двух мотоциклов).
Tonykk писал(а):И как вы докажите, что для ебра (допустим) недостаточен боковой интервал в 0.25 метра?
Теоретически, это можно сделать только одним способом: проведя дорожно-транспортную экспертизу силами эксперта, имеющего соответствующую квалификацию. При этом перед экспертом нужно поставить следующий вопрос (после подробного описания условий движения и габаритов двух ТС): является ли при данных условиях боковой интервал между двумя ТС величиной X метров достаточным, для того, чтобы считать его соответствующим требованию п. 9.10 ПДД?
В этом случае эксперт обратится к специальной литературе и неизбежно воспользуется при ответе на вопрос упомянутыми выше формулами проф. М.С.Замахаева (или аналогичными, сформулированными проф. Д.П.Великановым или к.т.н. Н.Ф.Хорошиловым, по которым получаются примерно такие же значения минимального безопасного бокового интервала).
Tonykk писал(а):4) Я утверждаю, что "достаточный боковой интервал" по ПДД нельзя вычислить. Т.е. по сути нет такого понятия. Согласны?
Нет, не согласен. То, что в ПДД отсутствуют чёткие критерии, вовсе не значит, что это понятие не существует, что его нельзя интуитивно определить на практике или вычислить по специальным формулам (о которых я писал выше).
К слову, если ты считаешь понятие «бокового интервала» не существующим, тогда по твоей логике несуществующим следует признать и понятие «дистанции» (оно также чётко не определено в Правилах), но если так, тогда я вообще не понимаю, как ты ухитряешься с таким подходом передвигаться по дорогам и регулярно не попадать в ДТП (или это не так?..).
Tonykk писал(а):5) Про "документ" я вашу позицию понял. Вот только у вас нет никакого аналогичного хотя бы "документа", который вашу позицию доказывает.
Какую именно «мою позицию»? Любая моя «позиция» по юридическим вопросам основана на таких документах, как ПДД, КоАП и прочих законах и действующих стандартах (а также на знакомстве с реальной правоприменительной практикой). Этих «документов» недостаточно?..
Tonykk писал(а):если вас снесут (тьфу-тьфу) в междурядье - то вы признаете СВОЮ вину. Так как у вас такая вот "жизненная позиция"? ПризнАете?
Нет, не такая. Всё зависит от конкретных обстоятельств.
Tonykk писал(а):Да, вот такие у нас дурацкие правила!
По мне, так вполне нормальные правила, могли быть гораздо хуже. Любые правила по определению не могут являться совершенством, это всегда некоторое универсальное средство, обладающее определёнными недостатками применительно к некоторым конкретным ситуациям.
Lurker-beta писал(а):Думаю где-то в ГОСТе есть ограничение на макс ширину машины. Думаю примерно 2.5м.
Почти угадал, есть такое ограничение, только не в ГОСТе, а в «Техническом регламенте о безопасности колёсных транспортных средств» (утверждён постановлением правительства РФ от 10.09.2010 №706), см. п. 1.2 Приложения №4 «Габаритные и весовые ограничения, действующие в отношении ТС»:
1.2. Максимальная ширина транспортного средства категорий M3, N3, O не должна превышать 2,55 м. Для изотермических кузовов транспортных средств допускается максимальная ширина 2,6 м.
А вообще, далеко ходить не надо, эти же самые цифры продублированы в п. 23.5 ПДД:
23.5. Перевозка тяжеловесных и опасных грузов, движение транспортного средства, габаритные параметры которого с грузом или без него превышают по ширине 2,55 м (2,6 м - для рефрижераторов и изотермических кузовов), по высоте 4 м от поверхности проезжей части, по длине (включая один прицеп) 20 м, либо движение транспортного средства с грузом, выступающим за заднюю точку габарита транспортного средства более чем на 2 м, а также движение автопоездов с двумя и более прицепами осуществляются в соответствии со специальными правилами.
Однако как это связано с возможностью, а также необходимостью водителя одного ТС учитывать в условиях реального дорожного движения габариты всех остальных ТС? Начнём с того, что они могут колебаться (для автомобилей, без учёта боковых зеркал и некоторых других элементов конструкции) в диапазоне от 1,4…1,5 м (автомобили «Ока» или «Smart») и до 2,6 м (кузов рефрижератора), а ведь иные водители даже габариты своего собственного ТС не знают или не могут оценить на практике с точностью хотя бы до 0,1 м! И главное: зачем мне в принципе знать габариты другого ТС, если правила меня обязывают учитывать лишь дистанцию и боковой интервал до них?.. Иными словами, зачем тебе знать длину или ширину, скажем, автобуса, если для соблюдения ПДД и обеспечения безопасности тебе вполне достаточно лишь оставаться от него на безопасном расстоянии (дистанции и боковом интервале)?..
Lurker-beta писал(а):А если дорога 9 метров ширины?
т.к. без разметки, то место между встречными направлениями делятся пополам, получается 4.5м в каждую сторону. в 4.5м две оки влезут легко.
Всё так, только в таком случае эти 4,5 метра уже будут являться не одной полосой, а двумя, поскольку исходя из определения понятия «полоса движения» в ПДД каждый из водителей вправе оценить занимаемое им по ширине пространство проезжей части как отдельную полосу движения (поскольку оно имеет ширину, достаточную для движения его автомобиля в один ряд, следовательно, оно удовлетворяет определению).
Кроме того, в таком случае на целых три боковых интервала (от расположенной справа «Оки» до края проезжей части, между двумя автомобилями и от расположенной слева «Оки» до встречных ТС) останется всего-то 4,5 - 2*1,7 = 1,1 м, т.е. каждый из этих боковых интервалов будет составлять всего 0,3…0,4 м, так что безопасно при таком интервале можно разве что ползти в заторе при скорости до 20 км/ч, а если поток разгонится хотя бы до 50…60 км/ч, то ни один водитель не станет передвигаться при наличии такого небольшого бокового интервала (это просто будет некомфортно из-за интуитивного ощущения высокого риска ДТП), так что даже водители двух автомобилей «Ока» самопроизвольно выстроятся на такой дороге в один ряд, при этом, с их субъективной точки зрения дорога из двухполосной (в одном направлении) станет однополосной. Это ещё один пример субъективности при определении полос и переменности их количества в зависимости от условий движения (в данном случае – при сохранении прочих равных изменилась скорость потока).
evil_laugh писал(а):Пока не будет дано законодательное (на уровне ПДД) определение термина "ряд" - понятие "смена ряда" не имеет смысла. А следовательно, употребление этого словосочетания вообще не имеет никакого юридического смысла.
Яростно поддерживаю
evil_laugh писал(а):Если есть регистратор, на котором видно, как машина смещается в сторону на 10 см, не меняя полосы - это не делает её виновной в сбивании мотоциклиста. Скорее, это делает виновным мотоциклиста в том, что он не соблюл безопасный боковой интервал.
Тут есть один существенный момент: кто из участников движения (мотоцикл в «междурядье» или автомобили в соседних полосах) своими действиями нарушает безопасный боковой интервал?..
На практике, учитывая, что мотоциклы по «междурядью» практически всегда движутся быстрее потока (иначе ехать там просто нет смысла), получается, что нарушителем интервала является мотоциклист. Единственное, что должен сделать автомобилист, заметив, что после «вторжения» мотоцикла в его зону бокового интервала до автомобиля в соседнем ряду этот интервал резко перестал быть безопасным, это в соответствии с п. 10.1 ПДД после обнаружения опасности немедленно предпринять торможение вплоть до полной остановки. Однако, учитывая, что мотоциклисты в «междурядье» частенько двигаются не просто быстрее потока, а существенно быстрее него, то, как правило, всё, что успевает предпринять автомобилист, заметив мотоциклиста сбоку от себя, это только удивиться или испугаться (даже для перемещения ноги с педали газа на педаль тормоза нужно больше времени), а дальше либо мотоцикл благополучно его опережает, вторгаясь в зону бокового интервала уже следующей пары автомобилей, либо происходит боковое столкновение (виновником которого будет мотоциклист).
evil_laugh писал(а):Вообще есть серьёзный вопрос. Можем ли мы, простые мотоциклисты, каким-либо образом направить запрос в законодательные органы (правительство или ВС) для получения официального толкования терминов "манёвр", "ряд", "безопасный боковой интервал" и прочих волнующих нас вопросов типа "является ли смещение в 1 см в своей полосе сменой ряда, если рядом ехал байкер и вы его сбили?"
Увы, в нашем «правовом» государстве такая возможность не предусмотрена. При этом указанные понятия согласно структуре нашего законодательства подлежат определению только в тексте ПДД, который, как известно, утверждается правительством РФ. Однако очевидно, что фактически тексты подобных изменений готовятся рабочими группами, состоящими из представителей профильных министерств (в данном случае, прежде всего, МВД и Минтранса). Разумеется, при этом по линии МВД уточняется отзыв на предлагаемые изменения со стороны его профильной «дочерней» структуры – ГАИ. Однако при этом само ГАИ, ссылаясь на «Положение о ГИБДД МВД РФ», отказывается при обращениях граждан от разъяснения тех пунктов правил, которые допускают различное толкование.
Получается определённый замкнутый круг: ГАИ не имеет права заниматься толкованием ПДД (только разъяснением, т.е. интерпретацией только в тех случаях, когда они не допускают альтернативного толкования, в остальных же случаях стабильно отписываясь стереотипной фразой «…Правила этот случай не регламентируют»), а правительство, по умолчанию имеющее на это право, подобной деятельностью при обращениях граждан принципиально не занимается (если направить туда такой запрос, то его тут же «спустят» обратно в ГАИ), ограничиваясь в этом направлении лишь внесением изменений в ПДД, когда эти изменения уже явно назрели, а во всех остальных случаях предпочитая просто спускать вопрос на тормозах и до бесконечности откладывать его в долгий ящик, как это происходит, в частности, с вопросом о «междурядье». И это, осмелюсь заметить, с учётом возможных перспектив решения этого вопроса, является не самым плохим для нас, двухколёсных, вариантом.
Так что, боюсь, что подобные обращения в единственный орган, который на них реально хоть как-то реагирует (т.е. ГАИ) могут носить лишь теоретический интерес. Ну, а ещё чисто потроллить их можно неудобными вопросами, наблюдая, как они будут ловко (или не очень ловко) выкручиваться, куда без этого
Sevan
Буду краток, как и ты: хватит уже постить эту подтирку.
http://www.motoforum.ru/forum/post920431.html#p920431
Барсук писал(а):Можно прям находить старые тему и копипастить ответы )))))
Дык, что я активно и делаю
dimon1000 писал(а):сколько полос отмечено разметкой, значит столько полос есть.
… а если разметка отсутствует (полностью или частично), тогда водители определяют количество полос сами (не нарушая имеющихся знаков и разметки). Пример про МКАД и замену асфальта в половине полос, когда часть разметки полос ещё не нанесена на новое покрытие, а другая часть разметки полос ещё присутствует (на старой части покрытия), помнишь?.. Я его в обсуждении на форуме Мотограждан, кажется, приводил.
