Инженер VS мастер маникЮра?

Разговоры на ВСЕ темы (в т.ч. пиво, девочки, фисташки)...
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 12 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#346 Сообщение Диполь »

Герыч писал(а):А для меня, как для инженера, интересует другой вопрос - для чего это словоблудие??? То есть читаю с интересом, но вот куда это применить, или для чего эти теории - непонятно....
Именно непонимание всей этой "лабуды" в т.ч. является причиной низкой эффективности работы компании. Потому что эффективность компании зависит от эффективности взаимодействия.
А когда два руководителя при взаимодействии произносят одинаковые слова и думают, что поняли друг друга и договорились, то чаще всего это приводит к последующим длительным разборкам, спорам и потере времени и денег.

Вот, например, случай из моей практики.
Совет директоров в крупной компании, являющейся лидером в определенной сфере.
Обсуждаем и договариваемся на уровне казалось бы очевидных понятий.
Говорю - нет, так не годится. Нужно сначала определить эти понятия (Про зн Коржибски и все остальное естественно не говорю).
Спорят - зачем определять то, что и так понятно. Причем возражают все.
Тогда делаю очень простой ход:
Говорю - ОК. Если все понятно и определять не нужно, то прошу всех одновременно ответить на один вопрос - мы делаем то-то?
И все хором говорят.. только половина говорит "да", а половина "нет".
Далее немая сцена и переходим к определению смысла "очевидных" понятий.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
beck
На форуме: 14 Лет 2 Месяцев 16 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#347 Сообщение beck »

Chernikov писал(а):beck
прочитай на предыдущей страницы посты товарища Диполя
Ты сказал - "общий закон познания". И написал - шняга.
Я спросил - что ТЫ имеешь в виду под этим термином. ТЫ мне в ответ предлагаешь почитать Диполя.

Камрад, у тебя все хорошо с логикой и познанием? Или этот закон прошел мимо тебя, не осенив чела? :rofl:
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 12 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#348 Сообщение Диполь »

Chernikov Кстати, для понимания. Мое первое образование техническое. И я работал технарем (инженером). И у меня есть авторские свидетельства и результаты.
И то, что я сейчас рассказываю о з-не Коржибски говорит не о том, что у меня другое (не такое четкое и логичное "техническое") мышление, или о том, что я просто вообще мыслю в другой плоскости, а о том, что я уже прошел стадию чисто технических знаний и знаю кое-что еще. И уже осознал полезность этих знаний и их применение.
Пример, кстати, был выше.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
Chernikov
На форуме: 13 Лет 11 дней
Сообщения: 236
Зарегистрирован: Пт сен 07, 2012 08:16
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Мотоцикл: Всякие есть
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#349 Сообщение Chernikov »

beck
У меня со всем хорошо.
Термином "закон познания" я оперирую, так как он был озвучен выше Диполем, а до него видимо умными дядьками-философами, в свете чего фразу
Закон познания - это ты сейчас про что, камрад?
я воспринимаю как вопрос о теме обсуждения.
Или тебя интересует что конкретно я вкладываю в это понятие? Тогда вопрос несколько некорректен

Аватара пользователя
beck
На форуме: 14 Лет 2 Месяцев 16 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#350 Сообщение beck »

Диполь

Как говорил классик, специалист подобен флюсу. Инженер, собственно, если он инженер, а не пописать вышел именно тем и отличается, от просто имеющего техническое образование имярека тем, что суть и смысл профессии инженера - находить решения ранее неизвестных задач. ТРИЗ, опять же приснопамятный.

Отсюда следует, что важнейшей частью именно инженерного образования является умение думать и понимание того, как этот процесс происходит. Если поглядеть в историческую ретроспективу, то все когнитивные методики такого рода были придуманы именно инженерами. К примеру, в США в конце 19 века один инженер (зараза, вылетело из головы, как его зовут - может помнишь?) написал "Основы демократической процедуры". Книгу это мало кто знает (у нас мало кто знает), но она фактически является библией для любых социальных образований - от кружка по вязанию до парламента. Ее в начальных классах школы изучают. А потом мы удивляемся тому, что у них там на западе с организацией труда все хорошо, а у нас через... все не так хорошо.

Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:
Chernikov писал(а):Термином "закон познания" я оперирую, так как он был озвучен выше Диполем
То есть в точности?
Отлично. Тогда с чем ты не согласен?
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 12 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#351 Сообщение Диполь »

beck Хорошо написал!..)) Кстати, именно ТРИЗ в свое время некоторым образом "повернул" мое сознание. Моя мама сотрудничала с Альтшуллером и когда мне было 16 лет, он подарил мне книгу ТРИЗ. И я часами вдумывался в его таблицу проблем-решений и вообще в его идеи, которые реально крайне интересны и при всем при том сейчас мало кому известны.

Автора "Основ" не помню (не знаю). Но системы организации труда изучал именно по западным методикам.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
Chernikov
На форуме: 13 Лет 11 дней
Сообщения: 236
Зарегистрирован: Пт сен 07, 2012 08:16
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Мотоцикл: Всякие есть
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#352 Сообщение Chernikov »

Уважаемый, я надеюсь что с третьего сообщения смогу донести до вас простую мысль, а именно:
Термином "закон познания" я лишь ОПЕРИРУЮ, то есть использую в тексте. это никоим образом не означает моё согласие или несогласие с его концепцией, равно как и не означает моё признание его в той или иной версии. Выше было написано, что я не считаю его законом.
И не надо пытаться искажать мои фразы

Аватара пользователя
beck
На форуме: 14 Лет 2 Месяцев 16 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#353 Сообщение beck »

Chernikov писал(а):я не считаю его законом.
Матчасть:
Закон — вербальное и/или математически выраженное утверждение, имеющее доказательство (в отличие от аксиомы), которое описывает соотношения, связи между различными научными понятиями, предложенное в качестве объяснения фактов и признанное на данном этапе научным сообществом согласующимся с ними. Непроверенное научное утверждение, предположение или догадку называют гипотезой. Закон, справедливость которого была установлена не из теоретических соображений, а из опытных данных, называют эмпирическим законом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... %BA%D0%B0)
Последний раз редактировалось beck Вт авг 27, 2013 10:02, всего редактировалось 1 раз.
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
Chernikov
На форуме: 13 Лет 11 дней
Сообщения: 236
Зарегистрирован: Пт сен 07, 2012 08:16
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Мотоцикл: Всякие есть
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#354 Сообщение Chernikov »

Долго не буду расписывать.
Где доказательства этого т.н. закона?

Аватара пользователя
beck
На форуме: 14 Лет 2 Месяцев 16 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#355 Сообщение beck »

Chernikov писал(а):Где доказательства этого т.н. закона?
Матчасть второй раз:
Закон, справедливость которого была установлена не из теоретических соображений, а из опытных данных, называют эмпирическим законом.
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
Chernikov
На форуме: 13 Лет 11 дней
Сообщения: 236
Зарегистрирован: Пт сен 07, 2012 08:16
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Мотоцикл: Всякие есть
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#356 Сообщение Chernikov »

ок, доказательств нет.

Нюрок
На форуме: 13 Лет 2 Месяцев 8 дней
Сообщения: 2,561
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2012 22:31
Род занятий: Автосервис.
Откуда: МО: 3 км от МКАДа (Юг).
Имя: Анна
Мотоцикл: Yamaha: TTR-250 Raid =>XT-225 (serow)
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#357 Сообщение Нюрок »

Диполь, Паш, я так понимаю, развитие темы насчет лидерства, мягко говоря, переносится на неопределенный срок? Может, стоит вернуть беседу в первоначальное русло, а отступлениями заняться позже? Думаю, так будет справедливо. Иначе это напоминает следующее: Кто последний сдал контрольную учителю на стол, получает оценку первым вопреки всякой логике ;-) ;-).
Вдоль обрыва по-над пропастью, по самому по краю ...

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 12 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#358 Сообщение Диполь »

Chernikov писал(а):Выше было написано, что я не считаю его законом.
Отлично. Тогда как технарь технарю:

1. Что такое закон? (общие критерии, под которое подходят все законы)
2. Перечень критериев, которым не соответствует обсуждаемый нами предмет
3. Аргументы, почему он не соответствует этим критериям

На всякий случай рассказываю одну историю из своего опыта. Возможно, она поможет Вам избежать некоторых ошибок.

Когда-то давно, когда я еще работал рук. инженерной группы в одном НИИ, мне прислали в качестве сотрудника выпускника Бауманки. Мне нужно было проверить его соответствие нашим требованиям на позицию инженера. Проверял я и общие знания, и логику, и многое другое.
И вот задается задача по электрике. Рисуем простенькую схему и хотим рассчитать..
Соискатель пишет неправильный ответ, хотя формулы простейшие.
Спрашиваю - на основании чего вы получили такой ответ?
Отвечает - на основании з-на Ома (да-да.. все он же..)))
Тогда осторожно интересуюсь - а как выглядит з-н Ома? Формулку можно?
Соискатель рисует некую ерунду и говорит - вот, пожалуйста.
Так же осторожно удивляюсь и говорю - но в книгах, как я помню, дается другая формула (пишу).
И получаю ответ:
Не знаю, что там пишут в ваших книгах, но лично я под законом Ома понимаю вот это (и тычет в свою бредовую формулу).
Занавес.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
beck
На форуме: 14 Лет 2 Месяцев 16 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#359 Сообщение beck »

Вот короче говоря:
В 1876 американский военный инженер Генри Мартин Роберт написал первые правила парламентской процедуры - Robert's Rules of Order.
За прошедшее с той поры время эти правила выдержали 10 редакций (последняя - в 2000-м году является более чем 600 страничным документом, в несколько раз превосходит первую. Сравните с тоненьким уставом кпсс или влксм, бОльшая часть которого была к тому же посвящена всякому пустобрехству), претерпели немало изданий общим тиражом во много миллионов. В русскоязычном интернете об этом катастрофически мало. А между тем, многие не последние люди на земле считают Rules of Order по своей значимости сравнимым с декларацией прав человека.

Написать эти правила Генри Роберта побудило то, что однажды ему пришлось вести собрание религиозной общины, и было непонятно как это делать. Как технарь, он подошел к вопросу основательно, комплексно и системно.

Имея более чем вековую историю коллективного принятия решений по правилам, Штаты изрядно преуспели в развитии своей демократии. Ими руководствуются не только большие и малые парламенты и конгрессы. По этим правилам ведут школьные собрания, собрания местных общин, обществ любителей короткошерстных собак, стрелкового оружия, вышивания крестиком и т.д. Знать столь глобальный документ полностью сложно, но основные положения известны многим американцам. Для этого выпускаются "RRO для чайников", всевозможные FAQ, облегченные варианты и пр. Стараются также приглашать на собрания знатока этих правил. Им посвящены университетские курсы, диссертации и т.д. Это не мертвый пыльный документ, он постоянно востребован обществом.

Вот мы постоянно талдычим о демократии, соблюдении законности и пр. А ведь это - огромная трудная работа всего общества. Надо уметь не только превратить процесс принятия решений из буйного "вече" в работающий ограниченный по времени процесс. Нужно уметь учесть мнения разных сторон, выслушав все, но не превратив в бесконечную говорильню, нужно в обозримые сроки находить компромиссы между, порой, антогонистическими позициями. США достигли немалых успехов в воспитании грамотного избирателя, который неплохо понимает, кто и как "горшки обжигает" именно за счет этой кропотливой работы, начиная со школ.

Но попробуйте в России со своими соседями по подъезду провести собрание, чтоб принять решение даже по небольшому вопросу (например, поставить кодовый замок на подъезд). Решения, уважающего и учитывающего разные мнения, вряд ли удастся принять, даже если это собрание сможете собрать. Поэтому подобные "коллективные" решения, если иногда и принимаются, то только благодаря рискованной инициативе небольшой группы, которая после пытается собрать с остальных заинтересованных какие-то деньги. А чаще - живем в бардаке и неустроенно, не принимая никаких решений. В больших же вопросах в нашей традиции ждать, когда появится вожак, который "выберет сам себя", подавит нас всех (харизмой\внушением ли, обманом ли, силой ли - не важно) и будет направлять наше стадо туда, куда считает нужным. Какая там соборность и общинность, о которых писал Солженицин. Если что-то и было когда-то возможно, то за 70 лет советской власти напрочь вытравлено, а у активной части к этому еще и стойкая необъяснимая антипатия.

Ссылки:
Генри Мартин Роберт
http://www.peoples.ru/state/statesmen/henry_robert/
вики
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert's_Rules_of_Order
сайт
http://www.robertsrules.com/
RRO совсем для чайников

RRO не очень для чайников


Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Chernikov писал(а):ок, доказательств нет.
Какие доказательства ты считаешь когнитивными?
Последний раз редактировалось beck Вт авг 27, 2013 10:13, всего редактировалось 1 раз.
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 12 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Инженер VS мастер маникЮра?

#360 Сообщение Диполь »

Петр опередил с разборкой по "законам"..))))

Нюрок Насчет возврата к теме - согласен. Но я ждут определения от других участников.
Пока что, для осмысления задам еще вопрос:
- Является ли лидерство некоторой абсолютной характеристикой человека, или это характеристика человека в определенной социальной группе, которая в другой группе будет отсутствовать. Т.е. она всегда присутствует, но не всегда проявляется, или же возникает только в некоторой группе и в некоторых условиях.
Последний раз редактировалось Диполь Вт авг 27, 2013 10:13, всего редактировалось 1 раз.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Ответить