Спешл для Диполя (мотоциклист есть)

[CrazyDr1v3r]

maxys146
Я те по секрету скажу: pHoenix на собственном опыте знает, что такое нет возможности оттормозится. Тема была на форуме.

[Диполь]

Риск НЕ ВСЕГДА можно уменьшить. Я тебе уже приводил пример с монеткой - там нельзя уменьшить риск.

Как я понял, ты говоришь о риске того, что монетка упадет не орлом, а решкой.
Тогда я предложу утяжелить одну сторону монетки.
Если ты скажешь, что это не честно и что речь идет о "честном" бросании, тогда я скажу, что меня не интересует риск неправильного падения монетки, а интересует проигрыш. И я могу снизить его вероятность путем отказа от игры.
Суть не в том, что я при этом вообще не играю, а в том, что снизить риск я могу. И вопрос только в том, как это сделать и нужно ли это делать.

даже при самой консервативной стратегии риск уменьшить можно не всегда. А при агрессивной тем более

Агрессивная стратегия - это само по себе уже решение, влияющее на риски. Отказ от такой стратегии - это способ снижения рисков. И решение об отказе целиком во власти человека.

[maxys146]

CrazyDr1v3r, охотно верю. Дай ссылочку если есть...

[Диполь]

виноват в данном случае организатор работ/водитель эвакуатора/сташий/пастух.

Все верно. Но это вина в правовом поле. Его накажут. Только поможет ли это погибшему пилоту?

Мы говорим о другом - мог ли пилот предотвратить. Мог ли он что-то сделать, чтобы избежать. И если мог, но не сделал, то лично для себя "сам виноват". Но если есть возможность, то переходим в правовое поле и рассматриваем уже не предотвращение события, а наказание юридически виновного по правовым основаниям.

[pHoenix]

Диполь ..Паш - я обратил внимание на требования... К ним, равно как и к их "совместному действию" вопросов как бы нет. Но вот анализ того, что в кадре.......
...Мотоцикл в кадре находится МЕНЬШЕ СЕКУНДЫ!!! Паша - все твои рассуждения о его действиях - это (реально) - гадание по фотографии!!! Как он успел отреагировать, чем занимался предыдущие 10-15 метров - исключительно фантазии. Вывод, что надо было ехать медленнее - тривиален. Чтоб его сделать, не нужен анализ на полстраницы. А вот почему он не ехал медленнее - ты проанализировать реально не можешь - нет материала. И берешь ОДИН ИЗ возможных (безусловно возможных!) вариантов - наиболее тебе удобный, как ЕДИНСТВЕННО возможный. Это очень плохой анализ, Паш.
....хотя, справедливости ради, должен сказать, что хорошего анализа по такому ролику и не сделаешь....

[Диполь]

ситуация в твоем ролике выходит за условия задачи.."не всегда есть возможность...оттормозиться", значит что подобная твоей ситуация (если есть возможность оттормозиться) далее не рассматривается.

Это не совсем верный подход. При таком подходе если удалось, то ситуация не рассматривается, т.к. считается, что возможность оттормозиться была, а если не удалось, то считается, что возможности не было.
Нельзя оценивать наличие возможности по факту состоявшегося или не состоявшегося торможения.
Нужно для сравнения ситуаций выбирать другой критерий оценки.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

гадание по фотографии!!!

Еще раз задаю один вопрос:
- есть ли сомнения, что при окрике и жестах человека справа пилот не предпринял ничего?
Или есть хоть какая-то возможность предполагать, что он что-то предпринял, но мы этого не видим, т.к. оно за кадром?

[Jackill]

попробую еще раз высказать свою основную мысль, немного перефразировав
у пендосов (вроде) была даже такая пословица , см

у тебя есть 10 баксов внимания, от того как ты их распределишь и будет все зависеть

и исходя из исключительно физиологических причин это крайне близко к правде
никакого "повысить внимание" и прочей ерунды
это на посту можно дремать, спать или нести службу, а здесь ты или спишь за рулем или едешь "во все глаза"

из той же британской системы подготовки масасыклистов (кстати изначально делалось под ментов, а точнее ментами)
следует простое заключение
если "размеров" вашего внимания не хватает чтобы ориентироваться в обстановке - снижайте скорость или "убирайте" опасности.
грубо говоря если вы едете по киевке, рядом самолет падает бомбя трассу своими колесами, сзади вас поджимает шахид мобиль, второй номер свесившись на бок ловит свой падающий телефон , у вас одновременно зажигается лампа масла в движке и впереди пробивая встречный бруствер на вас прыгает фура с прицепом.
То дело не в том, как это можно было предусмотреть или там объехать (хотя минимизировать некоторые моменты можно было заранее (шахид мобиль и 2номер)
а в том, что ваше сознание уже переполнено происходящим, и даже если в реальности есть правильная траектория, то мозги просто не будут способны ее вычислить.
отсюда и следует мое личное убеждение , что важнее расставить приоритеты по возможным группам событий(заранее) и в дальнейшем уже нарабатывать варианты действий по ситуациям. одновременно прокачивая технический скилл выполнения.
Очень схожим в плане методологии с этой ситуацией является любая активная борьба с противником.
то что там называется "боевое мышление" здесь просто называют дорожной стратегией.
И можно изучить/прочитать/повтыкать на тытрубе хоть все случаи и особенности дтп, но пока нет самого принципа мышления, это будет лишь ненужным грузом замедляющим мозг.
это как научиться буквам и словам по орфографическому словарю, но не изучить как составлять слова и предложения самому. типа читать могу, а писАть нет.
ну и самое главное это крайне холодная башка все время.
любая малейшая паника ключ к проблемам.

[Диполь]

никакого "повысить внимание"

Можно. Даю приемы.

прочей ерунды

Не ясно, о чем это. Нужно уточнение

если "размеров" вашего внимания не хватает чтобы ориентироваться в обстановке - снижайте скорость или "убирайте" опасности.

Именно так. Рассматривается на занятиях. Причем в две стороны - на что обращать внимание и как повысить возможность обработки (в т.ч. за счет скорости), а также и то, как другие участники движения "убирают" мотоцикл, как незначимую опасность, в каких ситуациях и почему это происходит и как этому противодействовать, чтобы стать "значимым".

То дело не в том, как это можно было предусмотреть или там объехать (хотя минимизировать некоторые моменты можно было заранее (шахид мобиль и 2номер)
а в том, что ваше сознание уже переполнено происходящим, и даже если в реальности есть правильная траектория, то мозги просто не будут способны ее вычислить.

Если есть возможность что-то убрать заранее, то не повышает ли это шансы на сохранение контроля и отодвигание точки, когда мозг уже не способен?

отсюда и следует мое личное убеждение , что важнее расставить приоритеты

А разве одно противоречит другому? И разве снижение количества приоритетов не облегчает их расстановку

пока нет самого принципа мышления, это будет лишь ненужным грузом замедляющим мозг.

Поэтому я стараюсь давать не шаблоны, а именно принципы (о чем уже не раз говорил). А шаблоны - только после понимания принципов и как конкретное их применение в наиболее распространенных (но не всех) ситуациях.

ну и самое главное это крайне холодная башка все время.

На этом тоже акцентирую внимание и этому посвящена 10-тая ступень в моей структуре безопасности.

[Den_is]

Кста, о значимости!))) Сам езжу на авто и проверил на себе, моцк не видит мото, просто игнорит его как ТС, мне каж это проблемма высоких скоростей маленьких масс мотоциклов и их размеров, эффекте камуфлирования и недостатка должного Воспитания при подготовке водителей авто, отсутствием у автолюбителей культуры поведения на дороге с участием мототранспортных средств (типо не учат этому в автошколе, а надобы)...во! даешь автоликбез в массы!))) А это беда посерьезнее, она так-сказать метафизическая. Ибо участие в дорожном движении, есть дело взаимодействия водителей, и при культурном подходе возможны перемены, а пока тока берегись Убъет или покалечит((

[pHoenix]

Как я понял, ты говоришь о риске того, что монетка упадет не орлом....

Оба твои варианта - смена условия задачи, тождественно - смена ситуации. Если ты меняешь ситуацию, утверждения о возможности снижении риска в рамках первоначальной ситуации - лишены смысла. Это уже другая ситуация.
Если ты хочешь решить задачу (изменить риск), и сделать это корректно, ты должен наложить строгие ограничения на изменяемые и не изменяемые параметры\условия. А иначе у тебя как у Мудрой совы получается: "Станьте, мыши, ежиками....."

Агрессивная стратегия - это само по себе уже решение, влияющее на риски....

..я, вроде, и не утверждал ничего обратного...в чем вопрос?..

т.к. считается, что возможность оттормозиться была, а если не удалось, то считается, что возможности не было.

...пардоньте, батенька! ..вторую часть ты сам за меня додумал...я утверждал только, что - оттормозился, значит возможность была....

есть ли сомнения, что при окрике и жестах человека справа пилот не предпринял ничего?

..да - имею право сомневаться..от окрика до троса - меньше секунды...даже если он во все глаза глядел на этого перца, и максимально быстро жамкнул во все тормоза - ты этого не увидишь....

З.Ы...и, кстати, большой вопрос - мог ли он правильно оценить ситуацию...там всякого металлолома у него по курсу - навалом...

[Диполь]

мне каж это проблемма высоких скоростей маленьких масс мотоциклов и их размеров, эффекте камуфлирования и недостатка должного Воспитания при подготовке водителей авто,

какм выясняется, это не проблема воспитания, а проявление особенностей работы человеческого мозга.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Оба твои варианта - смена условия задачи

Тогда сформулируй в точности условия задачи с монеткой

Добавлено спустя 21 минуту 17 секунд:

я, вроде, и не утверждал ничего обратного...в чем вопрос?..

Тогда в этом случае, как я понимаю, ты согласен, что возможность снижения рисков существовала.
Естественно, если ты спросишь, а как снизить риски, если не ехать медленнее (потому что не хочу), не смотреть по сторонам (потому что не успеваю), не осваивать экстренное торможение (потому что все фигня), то я скажу - да, ты прав. Тогда снизить риски невозможно. Но это немного другая ситуация, которая называется "Можно ли снизить риски, если я не хочу их снижать". Ответ - нет.

.я утверждал только, что - оттормозился, значит возможность была....

Для корректного сопоставления ситуаций ты обязан использовать единый способ оценки этих ситуаций.
Если в данной ситуации ты применил описанный выше вариант, то тебе волей-неволей придется и в другом случае применить его же. Поэтому я дополнил за тебя, но других вариантов нет.
Если считаешь иначе, предложи свой вариант.

да - имею право сомневаться..от окрика до троса - меньше секунды...даже если он во все глаза глядел на этого перца, и максимально быстро жамкнул во все тормоза - ты этого не увидишь....

Клевок должен был быть. Окрик слышен до въезжания мотоцикла в кадр. И в момент его появления в кадре он должен был "клевать".
Но ОК. Информации мало и поэтому тут что-то доказать друг другу невозможно.
Могу сказать только то, что лично я бы вряд ли оказался без экипа на такой скорости в таком месте. Я бы до момента принятия решения замедлился сильнее и в этом кадре смотрелся бы существенно более медленным, а само принятие решения сделал бы не ранее проезда критической зоны. Поэтому для меня его поведение выглядит несоблюдением описанных мной правил.

Хотя, чтобы было понятно, для справедливости и для твоей удовлетворенности скажу, что на занятиях объяснял, что в одном-двух случаях из пары сотен таких критических ситуаций предусмотреть опасность действительно не удается.

[Борт 727]

pHoenix
Диполь
Каждый из Вас прав по своему.
И каждый из Вас говорит правильно о правильном и важном.
Но...........в очередной раз убеждаюсь в том, что очень трудно в интернетах найти понимание двух незнакомых людей.
Коль, у тебя математическо- аналитический склад ума.
Паша, больше аналитик.
В этом и есть разность восприятия.
По сути - Паша делает хорошее дело, в особенности полезное новичкам. В его теории и видение есть недостатки или моменты с которыми можно не согласиться, лично для меня. Каждый может найти такие моменты в любом вовросе или теории. НО!!!! Он делает полезное дело и хочется надеяться что его система поможет людям.

[Диполь]

Он делает полезное дело и хочется надеяться что его система поможет людям.

Спасибо, Илюха!
Что касается pHoenix, то всегда приятно, когда человек аргументирует, а не просто кидает "веснушки".
У нас с ним, на самом деле, принципиальных разногласий нет.
Даже в части того, всегда ли есть возможность снизить риск..

[pHoenix]

...(я чисто ремарочку а подробности позднее - очень уже домой хочется )...
Борт 727 ..Илюх - аналитика без строгой логики - это колдовство и гадания... и хотя вправлять мозги новичкам - дело без сомнения благое, использовать для этого сомнительные логические построения - очень скользкий путь... принцип "не навреди" благими намерениями не отменяется...

[Диполь]

аналитика без строгой логики

Хулюган..)) Есть у меня там строгая логика. Ты же даже спорил не с логикой моей, а с отдельными тезисами, которые именно благодаря логике приводили к выводам, которые тебе не нравятся..))