Гоночный "Урал" с вариатором.

Все что связано с доработкой двухколесного брата
Сообщение
Автор
Lurker-beta
На форуме: 10 Лет 9 Месяцев 29 дней
Сообщения: 5251
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 17:43
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Мотоцикл: Фазер 0.2633856 куб. попугая
Пол:
Контактная информация:

Re: Гоночный "Урал" с вариатором.

#61 Сообщение Lurker-beta » Вт ноя 24, 2015 12:17

Далее моё ИМХО.
Допустим у нас есть 2 машины. Одна тяжелее, другая легче.
Если быстрее тяжёлая, то как правило она тупо больше по габаритам, литражу мотора и т.д.
Если быстрее лёгкая... то она быстрее за счёт веса.
И тут в действие вступает психология.
Мы не сравниваем запорожец с мерседесом. Они в разных классах.
Так и тут получается что более тяжелая машина либо уходит в другой класс.
Либо является удешевленной версией более легкой машины.
Лёгкая не уходит в более низкий класс от того, что снижать вес-дорого. Её в текущем классе цена удержит.

Т.е. малый вес это хорошо, но только при прочих равных.
А прочие равные при снижении веса-редкость.
Любой мотоцикл прослужит вам до конца жизни, если ездить на нём достаточно быстро.
Игнор лист:Bungle

Аватара пользователя
Бугагашка
На форуме: 5 Лет 9 Месяцев 19 дней
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Чт янв 30, 2014 10:46
Откуда: Москва
Имя: Петр
Мотоцикл: Урал-колясыч,Урал-неколясыч,Сузуки-ващенеколясыч
Пол:
Контактная информация:

Re: Гоночный "Урал" с вариатором.

#62 Сообщение Бугагашка » Вт ноя 24, 2015 13:15

Lurker-beta
Эрадин имеет более большую массу из-за массивного двигателя и рамы которая тяжелее ибо выдерживает большие нагрузки. Уверен, инженеры ямами волосы напопервали дабы сделать её максимально легче
Легкая машина мотоцикл не может быть быстрой? Что за вздор? Сравни динамику зонды бросс и Т-34

Добавлено спустя 34 минуты 16 секунд:
И вообще, в целом Динамика чего угодно определяется отношением мощности к массе. Все. Причём тут классы и т.д. Причём тут легкий мот не поедет быстро? Ласкер, честно, чёт тебя не туда понесло. Без обид))
Ничего так не бодрит, как хороший оппозит

Аватара пользователя
vt31
На форуме: 7 Лет 1 Месяц 28 дней
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: Вт сен 18, 2012 13:15
Откуда: Москва, ЗАО
Имя: Антон
Мотоцикл: Ревущий чемоданчик
Пол:

Re: Гоночный "Урал" с вариатором.

#63 Сообщение vt31 » Вт ноя 24, 2015 14:06

Lurker-beta писал(а):Те "лёгкие", которые быстрые, они лёгкие не в абсолютном смысле, а в относительном. Они чуть легче конкурентов.
есть такое понятие - энерговооруженность..
Trust me, I know what I'm doing (c)

Lurker-beta
На форуме: 10 Лет 9 Месяцев 29 дней
Сообщения: 5251
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 17:43
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Мотоцикл: Фазер 0.2633856 куб. попугая
Пол:
Контактная информация:

Re: Гоночный "Урал" с вариатором.

#64 Сообщение Lurker-beta » Вт ноя 24, 2015 14:26

Бугагашка писал(а):И вообще, в целом Динамика чего угодно определяется отношением мощности к массе. Все. Причём тут классы и т.д. Причём тут легкий мот не поедет быстро? Ласкер, честно, чёт тебя не туда понесло. Без обид))
да, только все забывают, что двигатель тоже имеет вес. И лёгкого, но мощного автомобиля не бывает.
А ещё забывают, что водитель тоже имеет вес. Так что если мотоцикл(лёгкое тс) везёт 50%(от своего веса) груза в виде водителя, то машина только 10%
vt31 писал(а):есть такое понятие - энерговооруженность..
Есть, ничего не имею против. Только оно не учитывает аэродинамическое сопротивление. И при одинаковой энерговооруженности более тяжелое ТС будет быстрее.
Бугагашка писал(а):Эрадин имеет более большую массу из-за массивного двигателя и рамы которая тяжелее ибо выдерживает большие нагрузки. Уверен, инженеры ямами волосы напопервали дабы сделать её максимально легче
Легкая машина мотоцикл не может быть быстрой? Что за вздор? Сравни динамику зонды бросс и Т-34
Хочется уже матюгаться. Я НИГДЕ И НИКОГДА НЕ ПИСАЛ, что динамика увеличивается с помощью увеличения массы. Я писал, что увеличение динамики ведёт к увеличению массы.
Склейте вместе две R1. Они поедут быстрее. Как минимум потому, что каждая будет вести только половину пилота. А как максимум ещё и экономия на аэродинамическом сопротивлении(если склеить одну за другой, то оно вырастет меньше, чем в 2 раза).

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Бугагашка писал(а): Причём тут легкий мот не поедет быстро?
Потому, что вес пилота не зависит от веса мота.
Потому, что аэродинамика мота не зависит от веса мота. Точнее зависит, но не сильно и в обратной пропорции. Чем больше веса уйдёт на обтекатели, тем лучше аэродинамика.
Любой мотоцикл прослужит вам до конца жизни, если ездить на нём достаточно быстро.
Игнор лист:Bungle

Аватара пользователя
Бугагашка
На форуме: 5 Лет 9 Месяцев 19 дней
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Чт янв 30, 2014 10:46
Откуда: Москва
Имя: Петр
Мотоцикл: Урал-колясыч,Урал-неколясыч,Сузуки-ващенеколясыч
Пол:
Контактная информация:

Re: Гоночный "Урал" с вариатором.

#65 Сообщение Бугагашка » Вт ноя 24, 2015 14:54

"Те "лёгкие", которые быстрые, они лёгкие не в абсолютном смысле, а в относительном. Они чуть легче конкурентов."
Ааааа Кличко на мотофоруме! :rofl:

Добавлено спустя 7 минут 45 секунд:
Ласкер что означает "не бывает легких быстрых машин?" Что ты считаешь легкой машиной и что быстрой?
И ещё раз: крайне некорректно связывать силу аэродинамического сопротивления с массой. Если ты поставишь обтекатели, то да ты увеличишь массу и понизишь аэродинамическое сопротивление. А если ты при этом примешь решения для снижения массы, то вес аппарата будет меньше при меньшем аэродинамическом сопротивлении. Эти параметры только косвенно зависят друг от друга. И даже если рассматривать "при прочих равных", то уменьшение площади поперечного сечения аппарата повлечёт и уменьшение массы и силы аэродинамического сопротивления
Ничего так не бодрит, как хороший оппозит

Аватара пользователя
madrider777
На форуме: 5 Лет 7 Месяцев 7 дней
Сообщения: 5534
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2014 22:26
Откуда: Москва
Имя: Константин
Мотоцикл: BMW K100M
Пол:

Re: Гоночный "Урал" с вариатором.

#66 Сообщение madrider777 » Вт ноя 24, 2015 14:59

Lurker-beta писал(а):Склейте вместе две R1. Они поедут быстрее.
И всё-таки ты что-то куришь :-)
К чему эти непроверяемые гипотезы? Что ты донести хочешь?

Lurker-beta
На форуме: 10 Лет 9 Месяцев 29 дней
Сообщения: 5251
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 17:43
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Мотоцикл: Фазер 0.2633856 куб. попугая
Пол:
Контактная информация:

Re: Гоночный "Урал" с вариатором.

#67 Сообщение Lurker-beta » Вт ноя 24, 2015 15:23

Бугагашка писал(а):А если ты при этом примешь решения для снижения массы, то вес аппарата будет меньше при меньшем аэродинамическом сопротивлении.
Масса снижается тремя путями:
1)Более дорогие материалы
2)Точный расчёт конструкции
3)Делать раму так, чтобы конструкция работала не на изгиб, а на сжатие\растяжение.

первый пункт увеличивает цену.
второй влияет на качество в целом. И тоже неправильно сравнивать дешевую и дорогую конструкцию.
А вот 3-й как раз приводит к увеличению габаритов. Например есть стальной прут, работающий на изгиб. Мы заменяем его трубой. Получается одна стенка работает на изгиб, другая на сжатие(строго говоря у прута так-же, но там плечо намного меньше). Но габариты увеличились из-за экономии веса.
madrider777 писал(а):К чему эти непроверяемые гипотезы? Что ты донести хочешь?
Jackill писал(а):и вообще на месте джапов я бы человеку который заявляет что машина такая тяжелая чтобы лучше разгонялась я бы выдал меч для харакири
Я хочу донести, что утяжеление машины действительно приводит к улучшению разгона. Вот только утяжеление, это не значит кирпичей нагрузить. Это значит разработать машину в бОльшем весовом бюджете.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Бугагашка писал(а):Ласкер что означает "не бывает легких быстрых машин?" Что ты считаешь легкой машиной и что быстрой?
Я не представляю как это точно описать более-менее коротко. А если не точно, то наверняка исказите мои слова.
Любой мотоцикл прослужит вам до конца жизни, если ездить на нём достаточно быстро.
Игнор лист:Bungle

Аватара пользователя
madrider777
На форуме: 5 Лет 7 Месяцев 7 дней
Сообщения: 5534
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2014 22:26
Откуда: Москва
Имя: Константин
Мотоцикл: BMW K100M
Пол:

Re: Гоночный "Урал" с вариатором.

#68 Сообщение madrider777 » Вт ноя 24, 2015 16:15

Lurker-beta писал(а):Я хочу донести, что утяжеление машины действительно приводит к улучшению разгона.
Если это Bugatti Veyron с весом под две тонны, то тяжело спорить :-)
И можно даже утверждать, что не существует автомобилей с вдвое меньшим весом и мощностью двигателя (с той же энерговооружённостью), которые могут выдать 400 км/ч.

Аватара пользователя
Jackill
На форуме: 14 Лет 11 Месяцев 8 дней
Сообщения: 3109
Зарегистрирован: Вт дек 14, 2004 10:29
Откуда: Мск. свао
Имя: Михаил
Мотоцикл: одноместная Jawa :)
Пол:
Контактная информация:

Re: Гоночный "Урал" с вариатором.

#69 Сообщение Jackill » Вт ноя 24, 2015 17:46

Lurker-beta писал(а):Вот. Отсюда мы делаем вывод. Лёгкая машина\мотоцикл не может быть быстрой.
ветер дует потомушто деревья качаются :rofl:
настраиваю ... примусы

Lurker-beta
На форуме: 10 Лет 9 Месяцев 29 дней
Сообщения: 5251
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 17:43
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Мотоцикл: Фазер 0.2633856 куб. попугая
Пол:
Контактная информация:

Re: Гоночный "Урал" с вариатором.

#70 Сообщение Lurker-beta » Вт ноя 24, 2015 17:50

Jackill писал(а):ветер дует потомушто деревья качаются
А при чём тут причинно следственная связь?
Тут логика. Вся селёдка(быстрые машины) рыба(тяжелые), но не вся рыба селёдка.
Исключения возникают только когда мы сравниваем не взрослых рыб. Малек селедки(р1) быстрее какой-нибудь взрослой медленной рыбы.
А ещё вы почему-то считаете что я утверждаю, что рыба, которая наестся камней внезапно станет быстрее.
Любой мотоцикл прослужит вам до конца жизни, если ездить на нём достаточно быстро.
Игнор лист:Bungle

Аватара пользователя
Jackill
На форуме: 14 Лет 11 Месяцев 8 дней
Сообщения: 3109
Зарегистрирован: Вт дек 14, 2004 10:29
Откуда: Мск. свао
Имя: Михаил
Мотоцикл: одноместная Jawa :)
Пол:
Контактная информация:

Re: Гоночный "Урал" с вариатором.

#71 Сообщение Jackill » Вт ноя 24, 2015 18:29

я смотрю тут периодически происходит перемена понятий быстрый и скорость, не ?
давайте как то определимся о чем разговор ?
скорость это просто цифра которую ТС может развить, чз некое время, обычно в разумных рамках пофиг какое, за пару минут обычно уже происходит стабилизация скорости для любого наземного аппарата с колесами.
сама максимальная скорость всегда определяется простым балансом сил сопротивления и тяги. и в силах сопротивления основную роль при этом играет аэродинамика, тяга это понятное дело двигатель с приводом.
масса тут почти не влияет. есть лишь очень малое сопротивление трения качения оно редко превышает нескольких процентов в общем балансе.

ускорение,разгон, четверть мили, 0-100, 100-200 и прочие переходные вещи это разгон.
здесь напрямую влияет энерговооруженность ТС, и пределом выступает в начале предел по зацепу, определяемый резиной, температурой, удельной нагрузкой, клеем на драгстрипе и другими хитрыми вещами вплоть до керосина в покрышках(но это варварство).
после старта и/или в 100-200 и подобных замерах, начинает влиять таже аэродинамика. в ней я съел всех собак в РФ за немногие 15 лет, уж по части авто так точно, круче/больше/точнее моих расчетов по авто в нашей стране еще не было. а летающими гиперзвуковыми бревнами я не занимаюсь уже давно ;-)
по крупному аэро определяется двумя вещами площадь поперечника ТС или мидель, и коэфф обтекаемости Сх . он и определяется экспериментальңо или расчетно.
если для хороших авто он может быть даже ниже 0,3-0,25, то для мото ситуация хуже около 1 или чуть меньше для спортача и до 2 у чопперов и тд.
оба этих параметра умножаются на скоростной напор, который собственно и несет в себе квадрат скорости.
теперь про массу и ускорение
если ТС имеет много мощности то в начале старта 0-100 будет очевидный избыток тяги на колесах. даже учитывая клей, теплую супер резину, и тд, редко можно выйти из уровня 1,5-1,8g в точке старта.
поэтому многие опрометчиво считают что если загрузить побольше ведущие колеса тупо массой то они получат лучшее время
на практике это дает выигрыш в 1-2 десятки на первых 30 м и ухудшение минимум на 2-3 десятки дальше, если говорить о массе ТС около тонны.
учитывая что а реализацию тяги влияет куча параметров то лучше и "дешевле" с ими играть чем навешивать кирпичей.

теперь о пресловутой склееной Р1
чтобы делать чисто сравнение надо просто взять два ТС с одинаковой энерговооруженностью, но разной массой.
напр тонна и 500 лс это ТС1 и полтонны и 250 лс это ТС2
для еще более чистого сравнения пусть кузова и соотв аэродинамика будут одинаковыми.
для одинаковых условий старта у обоих стоит идеальный трекшн, работающий на 10-15% пробуксовке.
и теперь самое интересное
макс скорость будет отличаться но вряд ли больше чем на 20-40 кмч при уровне около 230-250кмч ибо аэро дает квадратичную зависимость.
в разгоне 0-100, легкое ТС2 обгонит тяжелое на 2-3 десятки. в силу уменьшенного удельного давления на покрышке и соотв большему коэфф трения (кто пропустил нудно гуглим tyre map и разбираемся)
разгон на 406м легкое ТС2 вырвет на старте несколько корпсов до отметки 60ft но затем к концу дистанции разрыв или сократится до одного корпуса даже до нуля. здесь влияние аэро очень существенно поэтому заранее сложно сказать где наступит "затык"
разгон 100-200 будет почти 100% за более мощным и пофиг что тяжелым ТС1 тк на таких скоростях аэро важнее массы.
теперь засунем обоих на трек ;-)
и вот тут ТС2 Очень грязно надругается над утюгом ТС1
на нормальном треке (не берем овалы в сша) разрыв может быть вплоть до 10 с при напр двухминутном круге. это пропасть

что касается практических примеров легких и быстрых то напр ариель атом и радикал. желающие могут легко найти тесты того же журнала evo всех этих тачек с монстрами. когда голый атом без аэропакета привозит аж 5 с на минутном круге супер мега навороченному макларену 650s это не может быть ошибкой или опечаткой.
макларен к слову совсем не мальчик для битья, а весьма себе профф снаряд.
настраиваю ... примусы

Аватара пользователя
Бугагашка
На форуме: 5 Лет 9 Месяцев 19 дней
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Чт янв 30, 2014 10:46
Откуда: Москва
Имя: Петр
Мотоцикл: Урал-колясыч,Урал-неколясыч,Сузуки-ващенеколясыч
Пол:
Контактная информация:

Re: Гоночный "Урал" с вариатором.

#72 Сообщение Бугагашка » Вт ноя 24, 2015 18:55

Парни где заказать наркоты что бы понять о чем этот топик?
О чем спор?
Причем тут селедка, склееные ямахи, два одинаковых мота с неодинаковыми двигателями? о чем речь?
Если не трудно, то пожалйста, выскажите предмет спора и как минимум две точки зрения по сабжу что бы я принял одну из них и начал тролить приемников противоположной. А то фигня какая-то.
Ничего так не бодрит, как хороший оппозит

Аватара пользователя
fvadim
На форуме: 4 Лет 11 Месяцев 12 дней
Сообщения: 1633
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2014 02:26
Откуда: мск
Имя: vadim
Мотоцикл: есть
Пол:

Re: Гоночный "Урал" с вариатором.

#73 Сообщение fvadim » Вт ноя 24, 2015 19:02

Бугагашка я конеш по диагонали читал. без травы вижу следующее: луркер фигню сморозил неподумав, теперь пытается выкрутиться. покаяться гордость видимо не позволяет.

Lurker-beta
На форуме: 10 Лет 9 Месяцев 29 дней
Сообщения: 5251
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 17:43
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Мотоцикл: Фазер 0.2633856 куб. попугая
Пол:
Контактная информация:

Re: Гоночный "Урал" с вариатором.

#74 Сообщение Lurker-beta » Вт ноя 24, 2015 20:57

Jackill писал(а):поэтому многие опрометчиво считают что если загрузить побольше ведущие колеса тупо массой то они получат лучшее время
Так. кажется понятно откуда разногласия. Я не имел ввиду добавить кирпичей на ось.
Jackill писал(а):макс скорость будет отличаться но вряд ли больше чем на 20-40 кмч при уровне около 230-250кмч ибо аэро дает квадратичную зависимость.
мощности вообще кубическую.
а теперь считаем кубический корень из 2-х 1.26. 230*1.26=289. 289-230=59. А не 20-40. Если считать от 250 то еще больше разница. Если считать квадратичную зависимость, то разница ещё больше.
Jackill писал(а):на нормальном треке (не берем овалы в сша) разрыв может быть вплоть до 10 с при напр двухминутном круге. это пропасть
Речь шла про разгон.
Jackill писал(а):кто пропустил нудно гуглим tyre map и разбираемся
Ещё раз. Туризм гуглится. Дайте больше ключевых слов.
fvadim писал(а):луркер фигню сморозил неподумав, теперь пытается выкрутиться. покаяться гордость видимо не позволяет.
Я не подумал, что народ воспримет увеличение массы как ТОЛЬКО увеличение массы. Потому как это явно бред.
Кто поумнее воспринял это как изменение развесовки добавлением массы.
Но я надеялся что кто-то задумается зачем увеличивать массу. И придёт к тому-же выводу что и я. Не получилось.
Jackill писал(а):легкое ТС2 обгонит тяжелое на 2-3 десятки. в силу уменьшенного удельного давления на покрышке и соотв большему коэфф трения
Ещё одно. Я ВСЕГДА писал про гражданскую резину(виноват, не подумал что это надо было упомянуть когда зашла речь про тяжелый спорткар). На ней это тоже действует? Если да, то хочу ссылку на подтверждение.

Добавлено спустя 41 секунду:
Бугагашка писал(а):О чем спор?
Если совсем в кратце, то кто быстрее. ТС с мощностью X и массой Y, или ТС с мощностью 2Х и массой 2Y.
Любой мотоцикл прослужит вам до конца жизни, если ездить на нём достаточно быстро.
Игнор лист:Bungle

Аватара пользователя
madrider777
На форуме: 5 Лет 7 Месяцев 7 дней
Сообщения: 5534
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2014 22:26
Откуда: Москва
Имя: Константин
Мотоцикл: BMW K100M
Пол:

Re: Гоночный "Урал" с вариатором.

#75 Сообщение madrider777 » Вт ноя 24, 2015 21:26

Бугагашка писал(а):О чем спор?
Да, предмет спора туманен :-)
Предлагаю перевести беседу в конструктивное русло.
Можно ли создать на основе мотоцикла чисто драговый болид, который будет выезжать из 8 секунд в заезде на четверть мили? Желательно, чтобы он был без трёх турбин и реактивного двигателя :-).

Ответить