Вот и мне помогли разложиться

[Stranger707]

Чтобы людям не скакать по темам, просто дай сюда формулу безопасного бокового интервала (без вывода). А дальше постараюсь дать краткий комментарий.

Всегда пожалуйста

Минимальный безопасный боковой интервал при встречном XB (разъезд) и попутном XП (опережение/обгон) движении (формулы, полученные экспериментальным путём проф. МАДИ М.С.Замахаевым):
XB = 1,0 + 0,005 (V1 + V2) [м],
XП = 0,7 + 0,005 (V1 + V2) [м],
где V1 и V2 – соответствующие величины скорости (в км/ч) пары ТС, для которых мы определяем величину безопасного бокового интервала.

Если кому-то интересно, то о том, откуда взялись эти формулы, можно прочитать тут: http://www.motoforum.ru/forum/post1076568.html#p1076568

[Диполь]

Ну, отлично.
Теперь сделаю небольшой анализ.

1. Мой первый вопрос был о том, на какие опасности направлена формула Замахаева. Т.е. что он считает опасностью, от которой хочет защититься.

Посмотри на описание вывода этих формул, предложенные эксперименты и пояснения к оценке результатов и ты поймешь, что опасностью Замахаев считает контакт с помехой/препятствием.

2. Мой второй вопрос был - а эта ли опасность является самой критичной для мотоцикла. И тут однозначный ответ "нет".
В машине водитель сидит внутри и более защищен. Сначала происходит проблема у машины и только потом у сидящего внутри человека. Таким образом, логика Замахаева понятна.
- если машина разбита, то это не значит, что человек пострадал
- но если машина пострадала мало, то человек вообще вне опасности.

В мотоциклах пилот сидит не внутри, а НА мотоцикле и приведенная выше логика не срабатывает. В результате ДТП, как мы знаем, часто бывает так, что мотоцикл почти не пострадал, а пилот получает серьезные травмы.

Исходя из этого, определение бокового интервала для мотоцикла должно происходить исходя непосредственно из опасности для жизни/здоровья пилота, а не опосредовано через опасность контакта.


3. Чтобы стало еще понятнее смотрим третий пункт насчет монотонности и понятия минимальный интервал.
Действительно ли верно для мотоцикла, что чем больше интервал, тем безопаснее?
Как мы понимаем, основные проблемы возникают не от контакта, а от падения.
Причем не столько от самого падения, сколько от последующих столкновений/встреч с опасными преградами и другими автомобилями.

При этом при значительном боковом интервале, исключающем боковой контакт при вертикальном положении мотоцикла, в случае падения голова мотоциклиста оказывается на расстоянии 1.5 метра от линии контакта колес с асфальтом.

Таким образом, при движении не по центру и случайном падении мотоциклист с высокой вероятностью падает под колеса едущего рядом грузовика. И вычисленный по формуле Замахаева интервал (даже с запасом) его не спасает.

Так что, может для мотоцикла интервал должен быть еще больше? Нет. 1.5 в каждую сторону - это уже 3 метра. Т.е. даже двигаясь посередине полосы мотоциклист во многих случаях нарушит такой безопасный интервал для описанной ситуации.
Поэтому говорить о таком интервале смысла нет вообще.
И падения на большой скорости без предварительного контакта- это отдельный случай.

Но есть еще случай контакта с неподвижной продольной преградой в процессе падения. На скорости при небольшом боковом интервале и последующем контакте пилот получает удар по ноге или плечу в вертикальном положении и остается в вертикальном положении, или падает в сторону от препятствия.
При большом интервале он падает в сторону препятствия и влетает в него головой с высокой вероятностью летального исхода.

Особенно это актуально при движении в пробке по междурядью.
Предложенный Замахаевым интервал гарантировано обеспечит падение ПОД соседнюю машину и фатальные повреждения человека. А меньший интервал приведет к наклону/касанию на машину с повреждениями машины и мотоцикла, но сохранением здоровья и жизни пилота.


Итог
Из изложенного понятно следующее:

1. Поскольку в машинах первичный риск - это повреждение машины, а повреждение человека - это только вторичный риск, а в мотоциклах риск травмирования человека наступает независимо от риска повреждения мотоцикла и риска касания, для мотоцикла является ошибочным использованный Замахаевым принцип определения опасности по касанию.

2. Поскольку тяжесть последствий для мотоциклиста зависит не только от интенсивности первичного контакта, но и от варианта наклона/падения мотоцикла после контакта, для мотоцикла является ошибочным заложенный в формулу Замахаева принцип минимального безопасного интервала ("больше интервал = безопаснее")

3. Поскольку вертикальное положение обеспечивает мотоциклисту большую безопасность, чем падение, заложенный в формуле Змахавева интервал для нулевых/малых скоростей является ошибочным, т.к. снижает вероятность бокового контакта, но многократно увеличивает тяжесть последствий при падении, даже если контакта не было.
При этом, т.к. боковые смещения мотоцикла при малых скоростях больше, чем у машины, этот интервал по логике Замахаева должен быть увеличен, что неминуемо приводит к еще большему возрастанию рисков при падении.

4. Исходя из формулы Замахаева боковые смещения машины растут линейно с ростом скорости, а для мотоцикла эта характеристика нелинейна, т.к. при малых скоростях боковые смещения увеличиваются, при средних уменьшаются (наступает стабилизация) , а при высоких снова растут. Таким образом, предложенный Замахаевым линейный принцип зависимости является ошибочным

5. Поскольку, как мы видели, в разных ситуациях один и тот же интервал может как создавать опасность, так и защищать от нее, подход Замахаева, при котором безопасный интервал является только функцией скорости и не учитывает разновидности ситуаций, является ошибочным.


Резюме

1. Предложенная Замахаевым формула категорически не применима для оценки безопасного бокового интервала для мотоциклов.

2. Применительно к мотоциклу профессор Замахаев допустил следующие ошибки:
- Использовал неправильную методику оценки
- Заложил ошибочную линейную зависимость
- Заложил ошибочный принцип минимального интервала и его определение
- Использовал единую формулу для всех режимов движения и ситуаций

Все.

[Stranger707]

Теперь сделаю небольшой анализ.

Дело в том, что твоя расширенная трактовка безопасного бокового интервала (применительно только к мотоциклам) и его трактовка в ПДД и специальной литературе по БДД и стандартам проектирования дорог сильно отличаются. В общепринятом понимании этот термин является лишь показателем вероятности ДТП, возникающего по причине касания попутных или встречных ТС по причине пересечения (наложения) пространственных зон, в которых располагаются их габариты опасности и динамической ширины. Таким образом, то понятие, о котором ведёшь речь ты, сильно отличается по смыслу, поэтому, во избежание путаницы, его стоит называть термином «минимальный безопасный боковой интервал», поскольку последний термин уже является общепринятым, а его смысловое значение расходится с тем, которые ему приписываешь ты. С этой точки зрения никаких ошибок в указанных мной формулах нет.

При этом указанные формулы нельзя считать абсолютно универсальными, поскольку, как я уже упоминал выше, они показывают зависимость вероятности ДТП из-за несоблюдения безопасного бокового интервала лишь от одного из параметров системы водитель-автомобиль-дорога-среда (ВАДС).
Многообразие дорожно-транспортных ситуаций (ДТС) таково, что невозможно их все учесть в виде формулы (как и в случае с неписанным правилом «2-х/3-х секунд» для определения минимальной безопасной дистанции, отражающим взаимосвязь вероятности ДТП из-за её несоблюдения также лишь от одной скорости движения ТС).
Таким образом, указанные формулы могут служить лишь приблизительным ориентиром. В случае, когда в конкретной сложившейся ДТС водитель определяет наличие других опасных факторов (плохая видимость, некачественное дорожное покрытие, своё неудовлетворительное психофизическое состояние, какие-либо недостатки или технические ограничения в эксплуатационных характеристиках своего ТС и т.п.), ему необходимо дополнительно увеличивать рекомендуемые общеизвестными формулами или правилами.

Кроме того, изначально обсуждение бокового интервала (в его классическом понимании, использующемся в ПДД) велось нами в контексте поиска ответа только на конкретный вопрос: можно ли считать, что он соблюдается (т.е. отсутствует нарушение п. 9.10 ПДД) в случае движения двухколёсного ТС в «междурядье» на многополосной скоростной дороге (с учётом среднестатистической ширины автомобилей, составляющих основу транспортного потока, и стандартной ширины полос движения). Предлагаемый тобой подход заведомо выводит обсуждение данного понятия на более широкий уровень проблем дорожной безопасности.

Таким образом, при движении не по центру и случайном падении мотоциклист с высокой вероятностью падает под колеса едущего рядом грузовика. И вычисленный по формуле Замахаева интервал (даже с запасом) его не спасает.

В случае падения мотоцикла под колёса автомобиля, находящегося в соседнем с ним ряду, причина ДТП заключается не в несоблюдении безопасного бокового интервала конкретно до этого автомобиля, поэтому говорить о нём в данном контексте бессмысленно.

[Диполь]

Stranger707 Я предполагал ровно такие возражения.
К сожалению, не могу их принять.
1. Изначально наш диалог был направлен на то, чтобы оценить, соблюдается ли безопасное расстояние при движении в пробке в междурядье.
Если речь идет о ПДД, то вопрос неправомерен т.к. правилами никакой конкретный способ расчета, методика или даже идея безопасного интервала не определены. И формулы Замахаева к этому вопросу прямого отношения не имеют.
Если же речь идет о реальной безопасности мотоциклиста, то как я уже показал, формулы Замахаева неприменимы.

2. Ровно по этой причине для определения реально безопасного интервала совершенно не важно, является ли причиной падения несоблюдение бокового интервала или что-то другое. А важно то, что он не является безопасным (что он больше, чем безопасный).. Так что тут формула Замахаева тоже неприменима

3. Если же нас не волнует реальная безопасность, а волнует лишь причинно-следственная связь между интервалом и ДТП, то как я уже показал, предлагаемый Замахаевым интервал наоборот, слишком мал. И даже при его соблюдении мотоцикл завалившийсь неминуемо повредит машину, т.е. создаст ДТП. И причиной этого ДТП будет сочетание "не справился с управлением" и "несоблюдение бокового интервала".
Получается, что и тут формула Замахаева неприменима, только уже в обратную сторону.

Так что как ни крути, а для мотоциклов эта формула не подходит ни в каких смыслах - ни в плане реально безопасного интервала, ни в плане гарантии отсутствия причинно-следственной связи между боковым расстоянием и ДТП.

Если очень нужно, то я могу доказать и то, что даже в зависимости вероятности ДТП от бокового интервала в случае мотоцикла эта методика не работает.


Охи и любишь ты спорить по принципу "а баба яга против"..))))))))))))

Так что как ни крути,

Добавлено спустя 58 секунд:
Эх. Не могу отредактировать очепятки..))))

[Stranger707]

Изначально наш диалог был направлен на то, чтобы оценить, соблюдается ли безопасное расстояние при движении в пробке в междурядье.
Если речь идет о ПДД, то вопрос неправомерен т.к. правилами никакой конкретный способ расчета, методика или даже идея безопасного интервала не определены.

Действительно, если говорить о ПДД, то в них отсутствуют точные требования к боковому интервалу, поскольку сформулировать их в виде универсального правила на все случаи жизни невозможно (как и понятие безопасной дистанции).
Однако ПДД являются лишь одним из нормативно-правовых актов, направленных на обеспечение безопасности дорожного движения. Помимо них, существуют стандарты в области проектирования автомобильных дорог, основными из которых являются СП 42.13330.2011 (СНиП 2.07.01-89) и СП 34.13330.2012 (СНиП 2.05.02-85). Данные стандарты определяют основные проектные параметры городских (сельских) и загородных дорог в зависимости от их принадлежности к той или иной категории (исходя из интенсивности расчётного транспортного потока). Одним из таких параметров является ширина полосы движения.
Указанные в стандартах величины ширины полос для различных категорий дорог получены на основе расчётов и экспериментальных исследований, проведённых целым рядом отечественных специалистов в области безопасности дорожного движения и проектирования дорог - М.С. Замахаевым, Д.П. Великановым, Н.Ф, Хорошиловым и другими. В результате этих исследований были получены формулы, по которым и была рассчитана типовая ширина полос, указанная в стандартах, которая позднее была воплощёна на всех автомобильных дорогах страны. Указанные выше стандарты действуют и сегодня, поэтому именно на основе их требований в настоящее время производятся в России реконструкции существующих дорог и ведётся строительство новых.
Формулы упоминавшихся выше специалистов немного отличаются по численному значению использованных коэффициентов, но физический их смысл одинаков. Согласно ему, ширина полосы должна соответствовать динамической ширине транспортного средства (динамическому коридору), поскольку, только имея в своём распоряжении пространство необходимой ширины, водитель может комфортно и безаварийно осуществлять длительное движение с расчётной скоростью.
Согласно упомянутым формулам, ширина полосы определяется как сумма следующих слагаемых:
- габаритной (статической) ширины транспортного средства, оставляющего основу транспортного потока (в условиях современных городских и загородных дорог таким ТС является легковой автомобиль среднего класса, имеющий ширину около 2-х метров);
- расчётной скорости движения, помноженной на специальный коэффициент, который отражает психофизиологические свойства среднего водителя и ходовые качества типового автомобиля;
- дополнительного минимального зазора (запаса безопасности).

Так вот, нигде в этом механизме расчёта указанные специалисты не учитывали, что между стандартными полосами движения, заполненными среднестатистическими автомобилями, будут ещё передвигаться и двухколёсные ТС! Вероятно, им и в голову не могло прийти то, что когда-нибудь в городах двухколёсных ТС станет настолько много, а их водители настолько обнаглеют, что полезут в пространство между рядов, которое изначально для прямолинейного движения не предназначалось (по той же причине до сих пор отсутствует и запрет на это в ПДД). Расчёт ширины полос основывался именно на том условии, что всё пространство «междурядья» (т.е. тот самый боковой интервал между попутными автомобилями, расположенными в обозначенных разметкой полосах) должно оставаться свободным, обеспечивая участникам движения гарантированный уровень безопасности и, как следствие, уровень комфорта передвижения, заложенный в стандартах.
Таким образом, говорить о соблюдении безопасности применительно к движению в «междурядье» невозможно, так как согласно стандартам на проектирование дорог такой вид движения в них не предусмотрен в принципе.
При этом, действительно, само понятие «междурядья» в ПДД отсутствует, как отсутствует и прямой запрет для двухколёсных ТС к прямолинейному передвижению в этой зоне (перестроения с целью смены полосы движения – не в счёт), тем не менее, на этом основании нельзя утверждать, что передвижение в «междурядье» – безопасно и находится в соответствии с существующими нормами и стандартами. Кроме того, как я уже утверждал ранее, по тексту ПДД косвенно можно убедиться в том, что такой характер движения не предусматривался его создателями, в связи с чем в реальных практических условиях невозможно его реализовать без нарушения пп. 9.7 и 9.10 ПДД. Последний пункт как раз и ссылается на понятие «безопасного бокового интервала» (не конкретизируя его количественно), который уже заложен проектировщиками в ширине размеченных на дороге полос движения.
Таким образом, двухколёсное ТС, двигаясь быстрее потока (а иначе езда в «междурядье» не имеет смысла), вторгается в зону «междурядья» (пространство, расположенное между двумя рядами автомобилей в соседних полосах движения), тем самым самовольно оккупируя это пространство, которое авторами стандартов на проектирование дорог было зарезервировано под зазор безопасности (тот самый расчётный боковой интервал). Следовательно, именно водитель мотоцикла в данной ситуации своими действиями не только снижает свой персональный уровень безопасности, но и косвенно вынуждает водителей автомобилей в смежных рядах передвигаться в условиях несоблюдения безопасного бокового интервала, заложенного в дорожных стандартах, тем самым снижая и коллективный уровень безопасности, затрагивающий интересы других участников движения. Поэтому моральная ответственность за ДТП в «междурядье» (в отличие от юридической) - всегда лежит на мотоциклисте, т.к. его там быть попросту не должно (и не так важно то, что это пока так нечётко отражено в ПДД, ведь если участник движения действительно заинтересован в своей безопасности, его интересует не только буква, но и дух закона).
На данный момент времени отсутствие прямого запрета на езду в «междурядье», которое пока ещё сохраняется в Правилах, позволяет ярым адептам этого манёвра, используя лазейки в законе, находить правовые оправдания и всячески его популяризировать, несмотря на фактическую опасность, которую он в себе таит. Считаю, что подобная деятельность не имеет ничего общего как со стремлением повысить коллективную безопасность на дороге в общем, так и персональную безопасность водителей двухколёсных ТС в частности.

Крайний наш с тобой диалог по теме «междурядья» происходил следующим образом (напомню его краткое содержание):
- сначала ты пытался доказать отсутствие нарушений при движении в «междурядье» ссылаясь на спам, рассылаемый от имени МВД на бланках НИЦ БДД, а также другие источники «информации» (вроде экзаменационных билетов), я же в ответ доказал, что юридически у всех этих «документов» веса не больше, чем у куска туалетной бумаги;
- далее, опровергая твоё утверждение о том, что можно вполне возможно передвигаться по «междурядью» без нарушения ПДД, я доказал, что, хотя правила расчёта безопасного бокового интервала и не указаны в ПДД, однако согласно действующим правилам проектирования автомобильных дорог расчёт стандартной ширины полосы ведётся исходя из нахождения в ней только одного ТС – автомобиля (без учёта наличия в той же полосе или на границе двух смежных полос ещё и мотоцикла), а всё остальное пространство «междурядья» (заключённое между крайними точками двух автомобилей, занимающих смежные полосы), согласно расчёту отведено под безопасный боковой интервал, так что расположение там других ТС не предполагается в принципе;
- далее ты уклонился от продолжения дискуссии, заявив, что готов продолжить её только устно и при встрече, посетовав, что «уже немного глупо все это»;
- а в финале ты вообще неожиданно заявил, что на самом деле являешься противником движения в «междурядье» при скорости потока более 20 км/ч (хотя за время всей предшествующей дискуссии подобных оговорок ты не делал, поэтому твоё мнение во время неё выглядело не иначе как оголтелая пропаганда «междурядья»).

В связи с этим во избежание дальнейших кривотолков предлагаю тебе чётко и по пунктам сформулировать свою позицию по «междурядью». Сам я уже неоднократно делал это ранее, но не поленюсь сделать это ещё раз.

Итак, моя декларация об отношении к «междурядью».
1) Я не считаю манёвр передвижения в «междурядье» безопасным и не рекомендую его другим водителям двухколёсных ТС, особенно начинающим.
2) Водителю двухколёсного ТС следует помнить, что если при передвижении в «междурядье» он сталкивается с помехой в виде автомобиля, смещённого в сторону линии разметки и, тем самым, затрудняющего его опережение по «междурядью», то устранение этой помехи действиями водителя указанного автомобиля является его правом, но не обязанностью (и с точки зрения ПДД, и с точки зрения общепринятой водительской этики).
3) В случае, если всё же по той или иной причине водителю двухколёсного ТС приходится перемещаться в «междурядье», я считаю этот манёвр условно безопасным лишь при выполнении следующих условий:
- скорость основного транспортного потока не должна превышать значение 20…25 км/ч (при более высоких скоростях двухколёсное ТС должно осуществить перестроение в одну из смежных полос движения и продолжать движение в ней в общем потоке);
- скорость двухколёсного ТС в «междурядье» не должна превышать скорость основного транспортного потока более чем на 10…15 км/ч.
4) Водителю двухколёсного ТС, передвигающегося в «междурядье», следует отдавать себе отчёт в том, что, несмотря на отсутствие в действующих ПДД прямого запрета на такой вид движения, с учётом реальных условий движения реализовать его на практике без нарушения Правил (пп. 9.7 и 9.10 ПДД) невозможно (хотя формально данные нарушения являются трудно доказуемыми);
5) В независимости от определения юридической вины в ДТП, моральная вина в случае ДТП в «междурядье» всегда лежит на водителе двухколёсного ТС, поскольку согласно действующим стандартам проектирования дорог нахождение двухколёсного ТС во время движения в «междурядье» не предполагается.
6) С учётом вышеперечисленного, прибегать к манёвру передвижения в «междурядье» водителю двухколёсного ТС стоит лишь при существенной необходимости, только при наличии соответствующих уверенных навыков управления и с соблюдением особых мер предосторожности.

[Диполь]

ОК. Пусть будет декларация.
Она будет близка к твоему п.3.

Возможно тут действительно вышло непонимание, но я тоже противник движения между рядами на высоких скоростях. Когда я говорил о движении в междурядье, я имел в виду только пробку с невысокой скоростью движения.
При этом на наших занятиях оговаривались следующие принципы:
1. Скорость потока до 20-25 кмч. При увеличении встраиваться в ряд.
2. Оптимальная крейсерская скорость мотоцикла около 40 кмч. При увеличении риски резко возрастают.
3. Движение неравномерное с замедлениями и краткими (в пределах секунды) ускорениями
4. При попадании в неравновесную зону (с одной стороны машина, а с другой нет) мгновенное увеличение интервала и встраивание в пустую зону одного из рядов.

Что касается твоих аргументов.
1. По поводу письма - оно не являлось основным аргументом, а упомянуто "докучи".
2. По поводу билетов - а вот это уже действительно было аргументом. И я тебе показывал, что могу его использовать в суде на основании следующей логики
- решение о разрешении, представленное в билетах, является публичным (а не решением отдельно взятого инспектора)
- выбор именно такого решения является обязательным условием для получения категории А в любом ГАИ РФ.
- считать нарушением действия, одобрение которых является обязательным условием для получения прав, явно неправомерно.
3. Связка между ПДД и нормами проектирования дорог является неправомерной, т.к. в ПДД нигде не упоминается такая связь. Более того, как ты сам знаешь, ширина размеченных полос во многих местах бывает уже указанного тобой расчетного значения. Но при этом от водителей все равно требуют соблюдения ПДД.
4. Далее я реально не захотел продолжать просто потому, что нужно было много писать.
Можно было обсудить устно (это быстрее), а потом выложить не спор/обсуждение, а готовый согласованный сторонами "манифест".
5. Ну и наконец насчет скорости - тут реально похоже было разное понимание предмета "езда в междурядье".

И теперь комментарии к твоей "декларации", которые немного дополнят мою более краткую.
1. Не считаешь маневр "междурядье" безопасным и не рекомендуешь, особенно новичкам.
Для скоростей выше указанных в моей декларации согласен.
Для новичков - по большей части согласен
Для опытных пилотов и указанных скоростей - по большей части не согласен.
2. С пунктом 2 насчет уступания согласен полностью. Во многих темах об этом писал.
3. Этот пункт уже разобран в моей "декларации".
4. Не согласен. Движение без нарушения п. 9.7 возможно, а п.9.10 вообще требует комментариев. Как я уже говорил, если под опасностью понимать критичные для жизни травмы, а под безопасным интервалом - интервал, минимизирующих их вероятность, то п. 9.10 соблюдается. Если же под опасностью понимать боковое соприкосновение, а под безопасным интервалом - интервал гарантирующий отсутствие контакта, то такой интервал мотоциклу в большинстве случаев вообще невозможно соблюсти. Даже при движении в ряду.
5. Насчет моральной вины мотоциклиста в междурядье. Если речь идет о низкоскоростном движении в пробке, то не согласен. Зависит от ситуации.
Но вот если ты имеешь в виду не моральную ответственность, а полную ответственность, то согласен.
6. Да. В целом согласен.

[Stranger707]

По поводу билетов - а вот это уже действительно было аргументом.

Хорошо, раз ты так упорно настаиваешь на юридическом весе билетов при разборе ДТП (хотя это и не так, просто ты, не являясь юристом, не хочешь этого понять), тогда давай поподробнее остановимся на том, что именно в них указано по этому поводу. Ранее ты писал в указанной выше теме:

В настоящий момент для мотоциклов даже при наличии знаков допускается движение параллельно в пределах одного ряда.
Данный момент специально отражен в билетах по ПДД, где два едущих рядом мотоцикла не нарушают правила.

И что? Указанный тобой пример не является случаем, который можно рассматривать как движение в «междурядье», поскольку в нём идёт речь о том, что пространство полосы, отведённое под один автомобиль, при необходимости может быть занято двумя мотоциклами. С учётом их габаритной ширины с точки зрения составителей билетов это обеспечивает необходимый боковой интервал, поэтому является безопасной практикой.
Однако, при обсуждении «междурядья» мы говорим совершенно о другом случае, когда в одной полосе движения условно располагаются автомобиль и мотоцикл (если мотоцикл считать расположенным вне одной полосы, тогда он попадёт в другую, соседнюю полосу, или вообще будет передвигаться в зоне разметки, что прямо запрещено Правилами). Ты чувствуешь разницу между вариантами «авто – (мото + мото) – авто» и «авто – (авто + мото) – авто»? Заменяя «мото» на «авто», мы получаем сокращение свободной ширины полосы (используемой под боковые интервалы) примерно на (2,0 – 0,7) = 1,3 м (т.е. более чем на 1/3 всей ширины полосы при её стандартной ширине 3,0…3,75 м).
Кроме того, в экзаменационных билетах нигде не сказано о возможности движения в одной полосе автомобиля и мотоцикла.
В связи с этим вопрос: зачем ты вообще упомянул о билетах? Или тоже «до кучи», как о той бумажке из ГАИ?..

Связка между ПДД и нормами проектирования дорог является неправомерной, т.к. в ПДД нигде не упоминается такая связь.

Эта связь имеется в п. 9.7 ПДД:

9.7. Если проезжая часть разделена на полосы линиями разметки, движение транспортных средств должно осуществляться строго по обозначенным полосам. Наезжать на прерывистые линии разметки разрешается лишь при перестроении.

При этом по своей сути ПДД являются «инструкцией по эксплуатации» дорог, предназначенной для рядового пользователя (обывателя), а стандарты их проектирования – отраслевыми стандартами по их «изготовлению», предназначенными для профессионалов. Именно на основе требований стандартов, в основу которых положен принцип безопасности движения, производится выбор её основных эксплуатационных параметров (расчётная скорость, количество и ширина полос, наименьшие радиусы кривых в плане, наибольшие уклоны и т.п.), а также разработка схемы управления движением на ней (с помощью дорожных знаков, разметки и светофоров).
Я объяснил тебе, чем продиктован выбор типовой ширины полос и то, что расположение ещё одного ТС вместе с автомобилем в границах одной полосы стандартами не предусмотрено. Вместо этого ты упорно продолжаешь цепляться за лазейки в ПДД.
Всё это наводит на мысль, что безопасность движения в данном споре для тебя уже не является приоритетной, поскольку именно она положена в основу стандартов, которые ты демонстративно отказываешься признавать весомыми (ведь в них отсутствуют необходимые тебе лазейки, которые позволят к ним придраться).

ширина размеченных полос во многих местах бывает уже указанного тобой расчетного значения.

Какого именно значения? Указанные выше действующие стандарты проектирования в зависимости от категории дороги допускают различную ширину полос – от 3,75 м до 3,0 м (в отдельных случаях – до 2,75 м, но это относится уже не к дорогам, а к дворовым и другим проездам).
Разумеется, более узкая полоса не позволяет водителю комфортно двигаться с более высокой скоростью, благодаря чему водители даже чисто интуитивно снижают на них скорость (таким образом, ширина полосы может быть использована как дополнительная мера, направленная на снижение максимальной скорости потока). Кроме того, ширина полосы (и их количество) напрямую связана с категорией дороги, а последняя – с расчётной (проектной) скоростью движения. Таким образом, на дорогах более высокой категории, имеющей более широкие полосы, как правило, устанавливается более высокая максимальная разрешённая скорость движения.
Таким образом, более узкая полоса предполагает более низкую скорость движения, а более низкая скорость движения предполагает меньшую величину минимального безопасного бокового интервала (в полном соответствии с указанными мной формулами), поэтому я не вижу в этом никакого противоречия.

Можно было обсудить устно (это быстрее), а потом выложить не спор/обсуждение, а готовый согласованный сторонами "манифест".

Собственно, этим «манифестом» и является указанная выше декларация (думаю, она чётко позволит разграничить общие и несовпадающие точки зрения по различным аспектам проблемы «муждурядья»).

Ну и наконец насчет скорости - тут реально похоже было разное понимание предмета "езда в междурядье".

Вообще-то, мне казалось, что все двухколёсные под движением в «междурядье» понимают, как правило, одно и тоже, тем не менее, я готов сформулировать это понятие в том виде, в котором оно наблюдается в 90…95% реальных дорожных ситуаций и в котором его имеет смысл обсуждать.

Под зоной «междурядья» я понимаю свободное пространство переменной ширины, возникающее между рядами автомобилей, расположенными в двух смежных попутных полосах движения (включает в себя крайние зоны двух полос и зону размещения разметки, обозначающей границу этих полос). Из этого следует, что говорить о «междурядье» можно только применительно к дорогам, имеющим четыре и более полосы движения (т.е. как минимум по две полосы для каждого направления движения).
При этом, учитывая, что движение в «междурядье» применяется двухколёсными ТС исключительно с целью увеличения индивидуальной скорости движения относительно скорости основного (автомобильного) потока, говорить о нём уместно только в случае, когда фактическая загрузка дороги превышает 70…80% от максимальной и более, вплоть до состояния стоячего затора (что соответствует связанному и насыщенному видам транспортного потока). Из этого же условия следует, что движение в «междурядье» всегда связано с движением со скоростью, превышающей скорость потока (иначе оно теряет всякий смысл).

А теперь, пожалуйста, прокомментируй мою формулировку (согласись с ней или предложи свою).

И теперь комментарии к твоей "декларации", которые немного дополнят мою более краткую.

Вижу, что по сути главное противоречие свелось к спору относительно моего утверждения о невозможности реальной практики движения в «междурядье» без косвенного нарушения ПДД. Теперь тебе остаётся только доказать на практике обратное. Готов поучаствовать в таком эксперименте с последующим размещением видео для всеобщего обозрения и анализа.

Не считаешь маневр "междурядье" безопасным и не рекомендуешь, особенно новичкам.
Для скоростей выше указанных в моей декларации согласен.
Для новичков - по большей части согласен
Для опытных пилотов и указанных скоростей - по большей части не согласен.

Тут я бы остановился отдельно.
Дело в том, что единых критериев для определения опытности водителя не существует, поэтому это характеристика весьма субъективна по своей сути (кто-то и после половины сезона ощущает себя гуру, а кто-то – и после 20 сезонов не начинает мнить себя экспертом). Поэтому, полагаю, что оголтелая пропаганда движения в «междурядье» (а утверждение о её безопасности и непротиворечивости существующим нормам и правилам – это явный пример такой пропаганды) в общем и целом является вредной, так как по своей сути не предполагает никакой избирательности её воздействия (ему одинаково подвержены все водители, в независимости от реального опыта, что неизбежно будет способствовать более рискованному поведению на дороге начинающих водителей, которые таковыми себя уже не считают, а мои наблюдения показывают, что таких очень много).

[Диполь]

Кроме того, в экзаменационных билетах нигде не сказано о возможности движения в одной полосе автомобиля и мотоцикла.

В разделе про билеты это единственное верное утверждение. Там нарисованы рядом два мотоцикла без объяснений. Но в сочетании с другими пунктами, о которых я говорил, движение в одной размеченной полосе машины и мотоцикла тоже возможно.

Вообще, насчет междурядья можешь рассуждать так:
Никакого междурядья не существует. Просто мотоциклист едет в одном ряду с машиной, что не противоречит ПДД.
При этом он находится в конкретном ряду.
Однако, он имеет право перестроиться в соседний ряд с пересечением прерывистой разметки. Это тоже не противоречит ПДД.
При этом он окажется в соседнем ряду и снова будет ехать не в междурядье, а в ряду параллельно другому ТС.
Движение по разметке не рассматриваем.

Что касается собственно междурядья, то таким условным термином мы называем движение в боковых зонах смежных рядов (т.е. в рядах) с периодической сменой ряда. И это не противоречит ПДД.

Эта связь имеется в п. 9.7 ПДД:

Внимательно прочитай приведенный тобой пункт. Он не говорит о том, что нужно ехать в режиме "строго одна машина между линиями разметки". Он говорит только о том, что ехать нужно именно по полосам, а не под углом к полосам и не перпендикулярно полосам. И далее, чтобы никто не перепутал, уточняется, что наезжать на линии разметки нельзя.

Всё это наводит на мысль, что безопасность движения в данном споре для тебя уже не является приоритетной, поскольку именно она положена в основу стандартов, которые ты демонстративно отказываешься признавать весомыми

А вот тут ты уже некрасиво передергиваешь.
В сообщениях выше я очень четко показал, что с точки зрения именно безопасности для жизни и здоровья мотоциклиста формулы и расчеты не верны. И ты сам сказал, что это "более широкая тема" которую мы не рассматриваем. А рассматриваем не реальную безопасность, а только причинно-следственную связь между интервалом и ДТП. И после этого я тебе показал, что и в этом случае формулы ошибочны. Т.е. для целей безопасности они в ряде случаев дают слишком большое значение, а для устранения связи с ДТП - слишком маленькое.
Так что это не мои слова наводят на мысль о том, что мне не важна реальная безопасность, а нужно найти лазейки, а наоборот, твои слова показывают, что ты сам забываешь свои же слова и хочешь просто любыми способами доказать, что прав.

Вот тебе твоя конкретная цитата, в которой ты прямо признаешь, что именно я говорю о безопасности мотоциклиста, а ты говоришь о формальной стороне "касания" двух ТС:

Дело в том, что твоя расширенная трактовка безопасного бокового интервала (применительно только к мотоциклам) и его трактовка в ПДД и специальной литературе по БДД и стандартам проектирования дорог сильно отличаются. В общепринятом понимании этот термин является лишь показателем вероятности ДТП, возникающего по причине касания попутных или встречных ТС по причине пересечения (наложения) пространственных зон, в которых располагаются их габариты опасности и динамической ширины. Таким образом, то понятие, о котором ведёшь речь ты, сильно отличается по смыслу

Указанные выше действующие стандарты проектирования в зависимости от категории дороги допускают различную ширину полос – от 3,75 м до 3,0 м

Если я правильно понял, то формула дает одно минимальное значение в зависимости от скорости. А ширина полос по разметке бывает меньше. Сам мог видеть, что у нас сейчас производят увеличение полосности без расширения дороги и без снижения допустимой скорости.

Под зоной «междурядья» я понимаю свободное пространство переменной ширины, возникающее между рядами автомобилей, расположенными в двух смежных попутных полосах движения (включает в себя крайние зоны двух полос и зону размещения разметки, обозначающей границу этих полос). Из этого следует, что говорить о «междурядье» можно только применительно к дорогам, имеющим четыре и более полосы движения (т.е. как минимум по две полосы для каждого направления движения).

Полностью совпадает с тем, что я написал выше.

При этом, учитывая, что движение в «междурядье» применяется двухколёсными ТС исключительно с целью увеличения индивидуальной скорости движения относительно скорости основного (автомобильного) потока, говорить о нём уместно только в случае, когда фактическая загрузка дороги превышает 70…80% от максимальной и более, вплоть до состояния стоячего затора

Насчет увеличения скорости - да. Насчет 70-80% - не знаю. Как считать? Насчет стоячей пробки снова "да". Но оценить в процентах загрузку, при которой возникает рассматриваемая нами ситуация, не могу.
Я рассматриваю не плотность потока в процентах, а движение потока с минимальными продольными интервалами между машинами (существенно меньше длины автомобиля) и со скоростями существенно меньше разрешенных на данном участке дороги и не более 20-25 кмч.

Из этого же условия следует, что движение в «междурядье» всегда связано с движением со скоростью, превышающей скорость потока (иначе оно теряет всякий смысл).

Да. Именно так. Но все вместе показывает, что речь не идет о "полете" между идущими рядом машинами на скорости 160.

Вижу, что по сути главное противоречие свелось к спору относительно моего утверждения о невозможности реальной практики движения в «междурядье» без косвенного нарушения ПДД. Теперь тебе остаётся только доказать на практике обратное. Готов поучаствовать в таком эксперименте с последующим размещением видео для всеобщего обозрения и анализа.

Обсудим.

Дело в том, что единых критериев для определения опытности водителя не существует, поэтому это характеристика весьма субъективна по своей сути (кто-то и после половины сезона ощущает себя гуру, а кто-то – и после 20 сезонов не начинает мнить себя экспертом). Поэтому, полагаю, что оголтелая пропаганда движения в «междурядье» (а утверждение о её безопасности и непротиворечивости существующим нормам и правилам – это явный пример такой пропаганды) в общем и целом является вредной, так как по своей сути не предполагает никакой избирательности её воздействия (ему одинаково подвержены все водители, в независимости от реального опыта, что неизбежно будет способствовать более рискованному поведению на дороге начинающих водителей, которые таковыми себя уже не считают, а мои наблюдения показывают, что таких очень много).

Я не занимаюсь оглотелой пропагандой езды в междурядье. Т.е. нигде не пишу - "все в междурядье! А кто не едет, тот лох!". Я просто поясняю тем, кто туда едет, в каких случаях это можно делать и как ехать так, чтобы это не противоречило ПДД.

Вот простой пример:
Стоячая пробка на МКАД.
Есть три варианта
- стоять в ряду вместе со всеми
- выехать в "мотополосу" и ехать со скоростью 70-80 и более
- ехать в междурядье со скоростью около 40 кмч.

Ты выбираешь стоние в ряду? ОК. Это твое право и я ничего плохого о таком решении не скажу.
Но если ты выбираешь между мотополосой и междурядьем, то я скажу, что мотополоса - это и явное нарушение ПДД, и более опасный чем междурядье вариант.

[Stranger707]

в сочетании с другими пунктами, о которых я говорил, движение в одной размеченной полосе машины и мотоцикла тоже возможно.

Это твоя личная трактовка ПДД, не более того.

"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

Как видишь, там нет ни слова о том, что полоса должна иметь ширину, достаточную для параллельного движения в ней автомобиля и мотоцикла.
Согласно определению, имеем два возможных случая: полоса обозначена разметкой или не обозначена.
В первом случае ширина стандартной полосы согласно её методике расчёта не предусматривает одновременного нахождения в ней автомобиля и мотоцикла (почему – я подробно описывал выше).
Во втором случае – на практике я очень редко встречал дороги, имеющие ширину, достаточную для движения автомобилей в 4 и более ряда (только на них возможна ситуация «междурядья»), но при этом не обозначенные разметкой (обычно такая ситуация имеет место только в очень короткий промежуток времени при проведении дорожных работ по замене покрытия). Тем не менее, согласно определению полосы, если водитель определяет некую продольную часть проезжей части как достаточную в данных условиях для движения автомобиля в один ряд, то он вправе считать это отдельной полосой движения. Если на проезжей части, поделённой по ширине пополам (чтобы отделить половину проезжей части для встречного движения), при этом остаётся пространство, достаточное для движения по нему автомобилей в одном направлении в два ряда, то это уже говорит о наличии двух отдельных полос для попутного движения, что позволяет автомобилям занять их и осуществлять движение в два ряда. Где здесь резерв пространства под мотоцикл? Как можно обеспечить безопасность, если мотоциклист в этом случае, фактически, будет перемещаться в пространстве, которое водители автомобилей в соседних рядах с учётом текущих условий движения отвели под боковой интервал между своими ТС?

И после этого я тебе показал, что и в этом случае формулы ошибочны.

Нравится тебе или нет, но именно согласно этим формулам производится расчёт проектной ширины стандартных полос движения. Иными словами, вне зависимости от твоего желания именно эти формулы заложены в фактической ширине полос на ВСЕХ дорогах страны. А ты можешь и дальше говорить о неправильности этих формул, но это будет разговором в пользу бедных. Такая ширина полос и то, что в ней не предусмотрено место под нахождение мотоцикла рядом с автомобилем, это объективная реальность.

Вот тебе твоя конкретная цитата, в которой ты прямо признаешь, что именно я говорю о безопасности мотоциклиста, а ты говоришь о формальной стороне "касания" двух ТС

Эта фраза лишь указывала на то, что ты подменяешь общепринятый смысл понятия «минимальны безопасный боковой интервал». При этом я не спорю, что общепринятое в сфере БДД и проектирования дорог толкования данного термина не предусматривает всех возможных аспектов безопасности для всех категорий ТС и всех случаев жизни. Но, во избежание путаницы, для обсуждения упомянутых частных случаев целесообразнее использовать для этого другой термин.

Если я правильно понял, то формула дает одно минимальное значение в зависимости от скорости. А ширина полос по разметке бывает меньше. Сам мог видеть, что у нас сейчас производят увеличение полосности без расширения дороги и без снижения допустимой скорости.

Ширина полос по разметке бывает меньше чего? Меньше ширины полосы, указанной в стандартах для данной категории дороги?
На эту тему нужно говорить с конкретными примерами и цифрами в руках. Ты производил замеры ширины полос движения на конкретных участках дорог и готов доказать, что имеют место случаи нарушения стандартов? Тогда попрошу представить факты. И даже они не доказывают того, что полосы могут быть любой произвольной ширины.
Цитирую ГОСТ Р 52289-2004 «Технические средства организации дорожного движения. Правила применения дорожных знаков, разметки, светофоров, дорожных ограждений и направляющих устройств»:

6.1.3. При разметке дорог ширину полосы движения принимают с учетом категорий дорог согласно требованиям действующих строительных норм и правил. На дорогах, элементы поперечного профиля которых не соответствуют требованиям действующих строительных норм и правил, ширина размечаемой полосы движения должна быть не менее 3,00 м. Допускается уменьшать ширину полосы, предназначенной для движения легковых автомобилей, до 2,75 м при условии введения необходимых ограничений режима движения.
Ширину полосы движения определяют по расстоянию между осями линий разметки, обозначающих ее границы.

Примечание: под действующими строительными нормами и правилами подразумеваются упоминавшиеся мной выше СП 42.13330.2011 (СНиП 2.07.01-89) «Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений» и СП 34.13330.2012 (СНиП 2.05.02-85) «Автомобильные дороги».
Таким образом, если ты на практике обнаружил полосы движения, не соответствующие указанному выше ГОСТу и СНиПам, это говорит только об одном: данная дорога не соответствует стандартам и не может по закону эксплуатироваться в таком виде (требует реконструкции).

Насчет 70-80% - не знаю. Как считать?

Как считать фактическую загрузку дороги? Очень просто: достаточно сосчитать количество транспортных средств, расположенных на участке дороги фиксированной длины (скажем, 100 метров), а затем сравнить это количество с проектной загрузкой дороги.
Сам процент (70…80%) – указан примерно. Имеется в виду ситуация, когда все полосы движения равномерно заполнены автомобилями, средняя дистанция между ними равна расчётной (соответствует расчётной скорости движения) или меньше неё, а ТС не имеют возможности свободно перестраиваться из ряда в ряд, не создавая друг другу помех (или подобная возможность возникает в сложившихся условиях лишь случайно и только время от времени).

Я рассматриваю не плотность потока в процентах, а движение потока с минимальными продольными интервалами между машинами (существенно меньше длины автомобиля) и со скоростями существенно меньше разрешенных на данном участке дороги и не более 20-25 кмч.

В данном случае ты, фактически, уже ведёшь речь о затруднённом движении. По факту езда в «междурядье» наблюдается не только в заторах, но и в случаях, когда загрузка дороги уже близка к расчётной, но движение потока всё ещё происходит со скоростью, близкой к максимально разрешённой на данном участке (однако игра в «шашки» уже невозможна или весьма затруднена).

Но все вместе показывает, что речь не идет о "полете" между идущими рядом машинами на скорости 160.

Я уже понял, что ты не одобряешь передвижение в «междурядье» на высокой скорости, но при комплексном рассмотрении данного явления мы должны учитывать и такие случаи, поскольку они имеют место быть в условиях реального движения.

Я не занимаюсь оглотелой пропагандой езды в междурядье. Т.е. нигде не пишу - "все в междурядье! А кто не едет, тот лох!".

Ладно, извини, будем считать, что на счёт «оголтелой» - это я уже перегнул

Стоячая пробка на МКАД. Есть три варианта
- стоять в ряду вместе со всеми
- выехать в "мотополосу" и ехать со скоростью 70-80 и более
- ехать в междурядье со скоростью около 40 кмч.

Ты выбираешь стоние в ряду? ОК. Это твое право и я ничего плохого о таком решении не скажу.
Но если ты выбираешь между мотополосой и междурядьем, то я скажу, что мотополоса - это и явное нарушение ПДД, и более опасный чем междурядье вариант.

А почему выбор ограничен только данными тремя вариантами? Я добавил бы свой: выехать в «мотополосу» и двигаться со скоростью не более 20 км/ч (при нулевой скорости потока), а на отдельных участках (например, в местах сужения свободного пространства разделительной полосы из-за размещения опор путепроводов), снижать скорость до скорости потока, при необходимости производя аккуратное встраивание в левый ряд.
Да, я знаю, что это прямо запрещено ПДД, однако, если дело происходит, например, детом при 30-градусной жаре, то я предпочту аккуратно передвигаться, нежели стоять и медленно вариться в собственном соку (это опасно чисто физиологически – можно и тепловой удар получить, со всеми вытекающими последствиями в виде ДТП). В данном случае «мотополоса», лично для меня, более комфортное место, чем «междурядье», поскольку в ней угроза может прийти только с одной стороны (отбойник открывать двери и неожиданно выруливать на мою траекторию движения пока не научился).

[MotoVera]

ребята... а можно просто "итого"?

[Диполь]

"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

Уже не раз говорил, что "достаточная" не означает "влезает ровно один и не более" и поэтому "предназначен ровно для одного".
Это означает "влезает как минимум один и еще чего угодно (что влезет)". А из этого следует "предназначен как минимум для одного, а далее сколько влезет".
Не нужно пытаться придавать общеизвестным понятиям, которые можно найти в энциклопедии, свой особый "юридический" смысл. Либо где-то должно быть прямо определено, что в юридической практике термин "достаточный" имеет другой смысл.
Такое определение где-то есть?
А определение достаточности в логике есть. Условие, при выполнении которого, выполняется и следствие. Т.е. если в неком промежутке дороги может поместиться машина, то это можно считать полосой. И не более того.

Нравится тебе или нет, но именно согласно этим формулам производится расчёт проектной ширины стандартных полос движения. Иными словами, вне зависимости от твоего желания именно эти формулы заложены в фактической ширине полос на ВСЕХ дорогах страны. А ты можешь и дальше говорить о неправильности этих формул, но это будет разговором в пользу бедных. Такая ширина полос и то, что в ней не предусмотрено место под нахождение мотоцикла рядом с автомобилем, это объективная реальность.

Ты снова путаешь холодно с твердым.
Я нигде не спорил, что при проектировании дорог заложена другая формула. Но я еще раз говорю, что проектирование дорог и ПДД напрямую не связаны.

Но мне кажется, что ты не читаешь то, что я пишу.
Давай возьмем любой мой пункт.
Например тот, где я говорю, что пр малой скорости безопаснее быть в большей близости к боковому препятствию, чем на среднем расстоянии 0,7 метра, которое определяет формула.
Ответь на простой вопрос:
ты возражаешь? Ты считаешь, что мотоциклисту будет безопаснее, если расстояние будет 0.7-0.8 метра, а не 0,1-0,2?
Это о реальной опасности для жизни.

Ты говоришь, что речь не о реальной опасности, а о боковом контакте?
Тогда скажи, ты считаешь, что 0,5 метра от мотоцикла до машины не обеспечит предотвращение касания, а 0,8 уже обеспечит?

Речь во всех случаях идет о движении с околонулевой скоростью.

Исходя из этого я снова отвечаю
- да, люди, которые делали расчет ширины дороги, не делали расчет на мотоцикл между машинами. С этим никто и не спорит. Но с учетом расчета ширины на высокую скорость, при той же ширине на малых скоростях туда может поместиться и мотоцикл. И при этом его реальная безопасность будет выше, а тяжесть повреждений при соприкосновении ниже, чем при бОльшем боковом интервале.
А т.к. ПДД не запрещают такой вариант движения, а про факту он в ряде случаев более безопасный, то я не понимаю, какого хрена ты пытаешься выгнать мотоциклистов из медленного междурядья под удар машин?
Если ты сам хочешь стоять в ряду - это твое право. И я желаю тебе, чтобы тебя никогда не догнала на светофоре машина, забывшая затормозить.
А мне и некоторым известным мне людям размещение в междурядьи пару раз спасало в такой ситуации жизнь.

ы подменяешь общепринятый смысл понятия «минимальны безопасный боковой интервал»

1. Где можно посмотреть общепринятое понятие?
2. Если речь идет о предотвращении бокового касания, то смотри выше. Формула не верна, т.к. дает слишком маленькое значение. Если по той же методике оценить минимальный интервал для мотоцикла (именно повторить эксперименты, а не тупо взять 0,7), то ширина рядов вообще слишком мала для мотоциклов и в большинстве случаев не допускает их движения. Т.е. превращает весь вопрос в абсурд.
3. Если же речь идет о возможности на малых скоростях минимизировать повреждения при контакте (как мотоцикла, так и пилота), то я утверждаю, что она достигается при меньших, чем дает формула, интервалах. А при больших наоборот не достигается.

Ты же говоришь совсем о другом - о том, что если считать, что мотоцикл ведет себя как машина, то при расчетах дорог его нахождение между машинами не учитывалось и при таком "машинном" поведении мотоцикла его нахождение между машинами не гарантирует отсутствие соприкосновения.
Но какое это имеет отношение не то, что к реальной безопасности, но хотя бы к формальной защите от соприкосновений? Мотоцикл не обладает "машинным" поведением.

На эту тему нужно говорить с конкретными примерами и цифрами в руках.

Дим. ты не обижайся, но такие замеры, к твоему сожалению, проводились по заданию Российской газеты. Мы с Яной лично скакали по дорогам, меряли и фотографировали (задания были у нее, а я помогал, т.к. не хотел, чтобы она скакала одна). Причем не только ширину. Там была куча вопросов. И мы выяснили, что примерно в 50% случаев требования стандартов не соблюдаются. Знаки не на том расстоянии, полосы не той ширины, окраска не видна и т.д. Тебя это сильно удивляет?

Таким образом, если ты на практике обнаружил полосы движения, не соответствующие указанному выше ГОСТу и СНиПам, это говорит только об одном: данная дорога не соответствует стандартам и не может по закону эксплуатироваться в таком виде (требует реконструкции).

Ага. И что? думаешь реально закроют и начнут реконструкцию? А если начнут, то часто лучше не надо. А то вообще остановимся в пробках.

Как считать фактическую загрузку дороги? Очень просто: достаточно сосчитать количество транспортных средств, расположенных на участке дороги фиксированной длины (скажем, 100 метров), а затем сравнить это количество с проектной загрузкой дороги.

Дружище. Ты не учел, что я очень редко вожу с собой планы проектов дорог с указанием их расчетной загрузки. Возможно другие мотоциклисты возят. У тебя есть?
А вот вариант, который я предлагаю, всегда просто реализуется любым человеком. Т.е. исполним практически.

В данном случае ты, фактически, уже ведёшь речь о затруднённом движении. По факту езда в «междурядье» наблюдается не только в заторах, но и в случаях, когда загрузка дороги уже близка к расчётной, но движение потока всё ещё происходит со скоростью, близкой к максимально разрешённой на данном участке (однако игра в «шашки» уже невозможна или весьма затруднена).

Вот в такой ситуации, как я уже говорил, я считаю езду в междурядье крайне опасной и на своих занятиях всячески от этого предостерегаю.

Я уже понял, что ты не одобряешь передвижение в «междурядье» на высокой скорости, но при комплексном рассмотрении данного явления мы должны учитывать и такие случаи, поскольку они имеют место быть в условиях реального движения.

Учитываю, но при рассмотрении движения в междурядье я четко разделяю две ситуации - малые скорости и большие скорости. Все мои аргументы относятся к малым скоростям. Высокие скорости нужно рассматривать отдельно, и там я движение между рядами не поддерживаю.

Я добавил бы свой: выехать в «мотополосу» и двигаться со скоростью не более 20 км/ч

Рад, что ты понимаешь, что этот вариант даже формально нарушает ПДД (в отличие от междурядья). Но суть не в этом, а в том, что я реально считаю его более опасным, чем движение между рядами.

Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:
Специально для Веры.

ребята... а можно просто "итого"?

Нет, Верунчик, нельзя..)))) Ибо когда два идиота сошлись на смертный бой в стиле "нет, теща, а я говорю, что молния была", то остановить этот бой может только смерть от истощения. А это ни одной из сторон пока не грозит (ты же нас видела).
так что терпи! Плачь, мучайся, но терпи..))))))))))))))

Да. И кстати, никакого "итого" не будет. Просто наша совокупная боевая сила не обладает необходимым и не побоюсь этого слова достаточным "итогизирующим" потенциалом..))

Некоторое время назад я уже было расплакался и стал говорить "не хочу быть идиотом, давай остановимся". Но мне было сурово сказано "нет" и я смирился с судьбой.
Теперь каждый день приходя на работу я смотрю эту тему и жду очередного сообщения..... и пишу ответ. Надо будет обсудить вопрос о включении этой работы в состав моих функций. Ну и надбавочку за вредность попросить..))))

[MotoVera]

Нет, Верунчик, нельзя..))))

про мотоциклы хоть болтаете?

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:
пока Stranger707 пишет можно я еще вставлю предложение!!

я хочу увидеть вас в живую! я посижу тихонечко в уголке молча и буду просто слушать!

[Диполь]

про мотоциклы хоть болтаете?

Какие мотоциклы? Верунчик, ты о чем??? И вообще, ни одна из сторон уже не помнит тему беседы (хотя сейчас придет Стрейнджер и начнет доказывать, что помнит. И даже аргументировать будет. И ссылку в ПДД про наш спор найдет.... Но ты ему не верь..)).

[DeltaBravo]

Имхо- странжер регулярно осуществляет подмену понятий, когда спор идет о юридических уголовностях,
Диполь - порой излишне обобщает.
К сожалению из тезиса и антитезиса синтезис не случилса.

[Sandro]

Ну, столько всего написали, ужос просто.
А как будет на самом деле, ТС отпишется? Тогда и посмотрим.
Проф. Замахаева в ПДД нет.
Формулировкабудет: "Не справился с управлением" или "Не соблюдение дистанции".
Stranger707 Спорим?