Диполь писал(а):Уже не раз говорил, что "достаточная" не означает "влезает ровно один и не более" и поэтому "предназначен ровно для одного".
Это означает "влезает как минимум один и еще чего угодно (что влезет)". А из этого следует "предназначен как минимум для одного, а далее сколько влезет".
По сути, «достаточная» - означает то, что никакой гарантии, что для мотоцикла там есть место, не существует. Т.е. оно может быть или его может не быть. Попробую объяснить.
Представим, что мы произвольно генерируем дорогу с проезжей частью произвольной ширины от нуля до бесконечности (не размеченную разметкой на полосы движения).
В какой-то момент времени мы получим минимальную ширину дороги, при которой, поделив её пополам, мы можем обеспечить движение с определённой фиксированной скоростью (скажем, 20 км/ч) только двух автомобилей (в разных направлениях). Согласно ПДД, это означает, что данная дорога при данных условиях имеет две полосы движения.
Далее мы продолжаем увеличивать ширину проезжей части. Что происходит? Водители автомобилей теперь могут передвигаться с большей скоростью (поскольку боковой интервал постепенно увеличивается), но пока ещё не могут двигаться более чем в два ряда (т.е. число полос - по-прежнему две). В связи с этим, говорить о существовании «междурядье» пока не имеет смысла (поскольку ни один вменяемый мотоциклист не станет нарушать негласное правило мотобезопасности – «не ездить правее правого или левее левого»).
Продолжая увеличивать ширину полос, в какой-то момент мы получим ситуацию, когда наши водители смогут, наконец, начать передвигаться на автомобилях в четыре ряда (вновь с минимальной скоростью 20 км/ч). Согласно ПДД, это будет означать, что при данных условиях дорога имеет четыре полосы. Боковые интервалы при такой скорости будут настолько малыми (предположим, по 0,5 м), что при всём желании мотоциклист не сможет в них втиснуться, т.е. имеем две полосы движения, но для мотоцикла места в «междурядье» по-прежнему нет (тот случай, когда двухколёсные с сожалением разводят руками и констатируют: на этой дороге «междурядья» нет). Пример такой дороги: Носовихинское шоссе от Реутово до Железнодорожного (в час пик). Итак, условие определения выполняется (ширина проезжей части достаточна для движения автомобилей в четыре ряда), так что имеем четыре полосы движения, но между ними физически нет места для мотоцикла, поэтому твоё утверждение, что полоса – это место для автомобиля плюс ещё «чего-то» – не выполняется (для «чего-то» места по факту нет).
Далее, продолжим расширять воображаемую ширину полосы. Что происходит? Вновь водители автомобилей могут начать увеличивать скорость движения за счёт больших боковых интервалов. И вот в этот момент происходит вторжение спешащего мотоциклиста в «междурядье», которое приобрело достаточную ширину для того, чтобы он туда физически поместился с минимальными зазорами безопасности. За счёт какого пространства будет размещаться в «междурядье» мотоциклист? Того, которое автомобилисты использовали, чтобы, увеличив взаимные боковые интервалы, повысить свою скорость движения (т.е. скорость потока).
Если в «междурядье» проезжает лишь один мотоциклист, то он, двигаясь со скоростью, превосходящей скорость потока, лишь кратковременно резко сокращает безопасный боковой интервал между автомобилями в соседних полосах (в момент нахождения между ними в момент опережения), поэтому автомобилисты, грубо говоря, успевают только «испугаться» (что боковой интервал из-за вторжения мотоциклиста в «междурядье» резко стал небезопасным), но уже через 1-2 секунды мотоцикл уезжает (как правило, благополучно), так что необходимость в снижении скорости у автомобилистов тут же отпадает (безопасный боковой интервал для данной скорости вновь восстанавливается из-за освобождения мотоциклистом «междурядья» на данном участке).
А если по «междурядью» передвигается не одиночный мотоуиклист, а целая вереница двухколёсных ТС, к чему это приведёт в данных условиях?
Автомобилисты интуитивно почувствуют, что боковой интервал из-за постоянного его сокращения вследствие вторжения в «междурядье» мотоциклистов, уже не на мгновенье сокращается и тут же восстанавливается на длительное время, как это было в случае мотоциклистов-одиночек, а уже сокращён постоянно (в пространстве, в котором раньше помещался только боковой интервал между двумя попутными автомобилями, теперь размещается мотоцикл и пара его боковых интервалов до автомобилей, и это при неизменной скорости движения потока), вследствие чего автомобилисты вынуждены будут снижать скорость из-за боязни столкновения с мотоциклом в «междурядье». Следовательно, двухколёсные ТС своими действиями (манёврами опережения) мешают автомобилям двигаться с той скоростью, которая при их отсутствии была вполне комфортной для всего автомобильного потока.
Вывод-1: наличие полосы движения, согласно определению из ПДД, вовсе не означает наличия в ней пространства для добавления мотоцикла.
Вывод-2: своими действиями спешащие мотоциклисты увеличивают свою скорость не используя, как им кажется, некий скрытый неиспользуемый ресурс ширины полос (который на самом деле является зазором безопасности или боковым интервалом между автомобилями), а по сути за счёт принудительной задержки всего потока (снижения его скорости), что, кроме прочего, является ещё и нарушением п. 8.1 ПДД («При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения»).
Диполь писал(а):Но я еще раз говорю, что проектирование дорог и ПДД напрямую не связаны.
Ты уверен? Вот никак-никак не связаны?.. Т.е. содержание инструкции по безопасной эксплуатации прибора никак не связано с особенностями его устройства и принципом действия?
Диполь писал(а):- да, люди, которые делали расчет ширины дороги, не делали расчет на мотоцикл между машинами. С этим никто и не спорит.
Ну наконец-то ты это признал! Вот, уже маленький, но прогресс
Значит, спор шёл не зря, т.к. мы реально начинаем сближать позиции. Консенсус не за горами
Диполь писал(а):Вот в такой ситуации, как я уже говорил, я считаю езду в междурядье крайне опасной и на своих занятиях всячески от этого предостерегаю.
А теперь вопрос: как можно искоренить такую опасную (быструю) езду в «междурядье», если, как ты справедливо замечаешь, в ПДД отсутствует запрет на такой вид движения (в независимости от скорости потока и самого ТС)?.. У ГАИ просто отсутствует реальный инструмент, с помощью которого они могли бы карать нарушителей в этом случае. Значит, необходимость внесения в ПДД изменений по данному вопросу уже давно назрела.
Диполь писал(а):Но с учетом расчета ширины на высокую скорость, при той же ширине на малых скоростях туда может поместиться и мотоцикл. И при этом его реальная безопасность будет выше, а тяжесть повреждений при соприкосновении ниже, чем при бОльшем боковом интервале.
А т.к. ПДД не запрещают такой вариант движения, а про факту он в ряде случаев более безопасный, то я не понимаю, какого хрена ты пытаешься выгнать мотоциклистов из медленного междурядья под удар машин?
Понимаешь, если бы все факты реального использования «междурядья» двухколёсными ТС ограничивались только теми случаями, которые мы с тобой для этого допускаем, я бы не настаивал на прямом запрете «междурядья». Но на практике любой из нас, сев за руль автомобиля, на скорости 100 км/ч в левом ряду МКАД в хорошую погоду летом будет постоянно опережаться по «междурядью» мотоциклами на скоростях 120…160 км/ч, проезжающими в непосредственной близости и реально создающими опасность ДТП (из-за комбинации нарушений – превышения разрешённой скорости движения и несоблюдения безопасного бокового интервала). Так вот, я хочу, чтобы такое явление перестало бы существовать в принципе. Для этого, я полагаю, целесообразно будет прямо прописать в ПДД разрешение для двухколёсных ТС двигаться в междурядье, но только при тех жёстких условиях, которые мы с тобой определили (скорость автомобильного потока до 20 км/ч, скорость двухколёсного ТС – не более +10…15 км/ч к скорости потока), а всех, кто данное правило грубо нарушает, жестоко и целенаправленно карать вплоть до лишения ВУ (чтобы чисто физически со временем устранить таких грубых и опасных нарушителей с дороги). Согласен с таким предложением?
Диполь писал(а):1. Где можно посмотреть общепринятое понятие?
В академической литературе по вопросам безопасности дорожного движения и проектированию дорог (начать можно хотя бы с учебников для ВУЗов по специальности "Организация и безопасность движения"). Если интересно, могу посоветовать пару дельных книг для начала
Диполь писал(а):Дим. ты не обижайся, но такие замеры, к твоему сожалению, проводились по заданию Российской газеты. Мы с Яной лично скакали по дорогам, меряли и фотографировали (задания были у нее, а я помогал, т.к. не хотел, чтобы она скакала одна). Причем не только ширину. Там была куча вопросов. И мы выяснили, что примерно в 50% случаев требования стандартов не соблюдаются. Знаки не на том расстоянии, полосы не той ширины, окраска не видна и т.д. Тебя это сильно удивляет?
А на что тут обижаться?.. Охотно верю, и что? Что именно это доказывает, кроме общеизвестного факта, что отечественные дороги всё ещё остаются некачественными, небезопасными и некомфортными для использования?..
Диполь писал(а):Ага. И что? думаешь реально закроют и начнут реконструкцию? А если начнут, то часто лучше не надо. А то вообще остановимся в пробках.
Согласись, что это придётся всё-таки рано или поздно сделать, если мы хотим когда-нибудь действительно избавиться от одной из традиционных российских бед. К тому же, их и так постоянно реконструируют и закрывают, так что никто не мешает при этом привести ширину полос и другие параметры в соответствие со стандартами.
Диполь писал(а):Дружище. Ты не учел, что я очень редко вожу с собой планы проектов дорог с указанием их расчетной загрузки. Возможно другие мотоциклисты возят. У тебя есть?
Это не требуется, опытный водитель вполне в состоянии определить текущую загрузку дороги на глаз (хотя бы грубо – по 5-балльной шкале – 0%-25%-50%-75%-100%).
Диполь писал(а):"Народ против профессора Замахаева"
На фиксируйся на нём, тем более, что в основу действующих стандартов, на сколько я знаю, положена формула Н.Ф. Хорошилова (что, впрочем, не меняет сути).
Диполь писал(а):И вообще, ни одна из сторон уже не помнит тему беседы
Как это? Я помню прекрасно! Тема была про ДТП в «междурядье» с открытой дверью, мы его уже давно благополучно разобрали, а теперь используем этот участок форума для решения других, более глобальных вопросов. Надеюсь, автор темы нас извинит за этот небольшой оффтопик
Диполь писал(а):Да. И кстати, никакого "итого" не будет. Просто наша совокупная боевая сила не обладает необходимым и не побоюсь этого слова достаточным "итогизирующим" потенциалом..))
Позволю себе с тобой не согласиться. Я наблюдаю явные признаки сближения наших позиций (хотя даже изначально в них было гораздо больше общего, чем различного). Так что ещё чуть-чуть, и я буду готов предложить общие выводы из нашего обсуждения
