Вот и мне помогли разложиться

[Диполь]

Stranger707 ОК. попробую написать.
Только обращаю внимание, что у нас два вопроса
1. Применимость обсуждавшихся формул.
2. Вопрос о правомерности и безопасности езды в междурядье уже безотносительно к правильности конкретных формул. А просто исходя из того, что по факту дороги сделаны именно так

По первому вопросу я уже показал, что для мотоцикла эти формулы с физической и методолгической точки зрения не верны. И что факт их использования для расчета дорог никак не меняет факт их ошибочности применительно к мотоциклам.
Но как раз этот вопрос, я думаю, мало кого волнует.
Это был просто аргументированный ответ на твой вопрос о том, считаю ли я эти формулы правильными.

А вот по второму вопросу - допустимость и безопасность езды в междурядье - я думаю, все как раз и ждут резюме.
И как я понял, твоя готовность и желание сделать такое резюме относятся именно к этому вопросу.

[BMSeer]

"итогизировать" нашу дискуссию, в связи с чем я всё ещё ожидаю твоих комментариев на свой пост

я думаю, все как раз и ждут резюме.
И как я понял, твоя готовность и желание сделать такое резюме относятся именно к этому вопросу.

Нууу, ииииииии



Страна ждет!!

Добавлено спустя 39 секунд:

[Диполь]

Stranger707 Итак, поскольку ты ждешь от меня не самого резюме, а только ответов на твой пост, приведенный по ссылке, то я на него и отвечу.

По сути, «достаточная» - означает то, что никакой гарантии, что для мотоцикла там есть место, не существует. Т.е. оно может быть или его может не быть.

Да. Это верное утверждение.
Таким образом, мотоциклист сам решает, есть там место, или нет.

Вывод-1: наличие полосы движения, согласно определению из ПДД, вовсе не означает наличия в ней пространства для добавления мотоцикла.

Немного переформулирую:
Наличие полосы движения согласно определению из ПДД не гарантирует наличие пространства для добавления мотоцикла.

Вывод-2: своими действиями спешащие мотоциклисты увеличивают свою скорость не используя, как им кажется, некий скрытый неиспользуемый ресурс ширины полос (который на самом деле является зазором безопасности или боковым интервалом между автомобилями), а по сути за счёт принудительной задержки всего потока (снижения его скорости), что, кроме прочего, является ещё и нарушением п. 8.1 ПДД («При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения»).

У тебя небольшие опечатки и текст немного перегружен, поэтому сначала тоже немного переформулирую:

Своими действиями спешащие мотоциклисты увеличивают свою скорость используя, как им кажется, некий скрытый неиспользуемый ресурс ширины полос, а по сути за счёт принудительной задержки всего потока (снижения его скорости), что, кроме прочего, является ещё и нарушением п. 8.1 ПДД («При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения»

Мой ответ: для ситуации движения в междурядье в интенсивном потоке на высоких скоростях такая формулировка верна.

Ты уверен? Вот никак-никак не связаны?.. Т.е. содержание инструкции по безопасной эксплуатации прибора никак не связано с особенностями его устройства и принципом действия?

К нашему вопросу напрямую не относится, но отвечу.
1. Я не сказал "никак". Я сказал "напрямую". Это означетр, что связь может быть, но она не является детерминированной.
2. Да. Инструкция по безопасной эксплуатации прибора пишется одними людьми, а сам прибор создается другими. Поэтому часто связь нарушается и даже возникают противоречия.

А теперь вопрос: как можно искоренить такую опасную (быструю) езду в «междурядье», если, как ты справедливо замечаешь, в ПДД отсутствует запрет на такой вид движения (в независимости от скорости потока и самого ТС)?.. У ГАИ просто отсутствует реальный инструмент, с помощью которого они могли бы карать нарушителей в этом случае. Значит, необходимость внесения в ПДД изменений по данному вопросу уже давно назрела.

Тут маленький нюанс. В ПДД есть много пробелов, которые открывают возможности для опасной езды не только мотоциклистам. Таким образом, я не вижу оснований говорить о том, что назрело изменение ПДД именно в этом вопросе.
Можно рассматривать две формулировки
1. ПДД не учитывают ряд важных вопросов, или построены на устаревших данных, поэтому назрел вопрос их пересмотра. Не в части междурядья, а вообще по многим вопросам.
2. Поскольку проблема реально существует, то междурядье - это один из тех вопросов, которые можно было бы рассмотреть.
Однако, обращаю внимание, что "рассмотреть" не означает "запретить".

я полагаю, целесообразно будет прямо прописать в ПДД разрешение для двухколёсных ТС двигаться в междурядье, но только при тех жёстких условиях, которые мы с тобой определили (скорость автомобильного потока до 20 км/ч, скорость двухколёсного ТС – не более +10…15 км/ч к скорости потока), а всех, кто данное правило грубо нарушает, жестоко и целенаправленно карать вплоть до лишения ВУ (чтобы чисто физически со временем устранить таких грубых и опасных нарушителей с дороги). Согласен с таким предложением?

С общей идеей согласен, однако нужно очень внимательно сформулировать и численные ограничения, и саму суть запрета, и порядок "диагностики" фактов нарушения.

Все.

[beck]

Вопрос "междурядья" отчасти решается специальной размеченной "мотополосой" (это не левая обочина у отбойника на МКАДе), ровно как для велосипедов "велодорожкой". Кто не едет в мотополосе - стой в ряду, за езду между машин - карать лишением.

Но глядя на организацию дорожного движения на Кипре, я пришел к выводу, что все эти междурядья и мотополосы - фигня. Можно нарисовать, толку все равно не будет.

Проблема безопасности дорожного движения решается только одним способом - категорическим соблюдением скоростного режима. И очень жесткими и неотвратимыми наказаниями за нарушение.

Вторая вещь - трезвость за рулем. На Кипре допустимы промилле, никто за литр пива прав не лишит, но ежели тебя приняли с превышением промилле - готовь под 400 евро.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Это на первый раз. На второй - готовь существенно больше и права. И да, страховая заломит конский ценник на страховку, разумеется.
А еще тут бальная система. Хе.

[Bulldog_Spike]

Stranger707
Диполь
Они наконец договорились... не знаю почему, но я доволен.

[Stranger707]

Диполь
Собственно, ты так мне ответил, что, фактически, можно считать, что консенсус достигнут. А теперь попробую подвести основные итоги.

Итак, мы сошлись на том, что, несмотря на то, что присутствие в «междурядье» двухколёсных ТС изначально не предполагалось, но при околонулевых скоростях потока и стандартной ширине полос осторожное передвижение по нему таких ТС не создаёт для них самих высокой опасности, не производит ощутимых помех для остальных участников движения и не приводит к замедлению автомобильного потока (т.е. реализуется не за счёт снижения его скорости, а путём невостребованного из-за малой скорости потока ресурса – ширины «междурядья»), поэтому подобную практику, с упомянутыми ограничениями по скорости и опыту водителя, можно считать допустимой.

Далее, мы сошлись на том, что при более высоких скоростях нахождение двухколёсного ТС в "междурядье", во-первых, опасно (создаёт повышенный риск ДТП), во-вторых, в случае интенсивного движения в «междурядье», начинает создавать ощутимые помехи основному потоку, приводя к снижению его скорости. По этим причинам, в таких условиях следует признать такой характер движения опасным и нежелательным.

Единственное, в чём мы не сошлись, это в отношении к формулам, по которым вычисляется заложенный в стандартную ширину полос боковой интервал. На самом деле я использовал эти формулы лишь в качестве иллюстрации того, что изначально создателями дорог движение двухколёсных ТС в «междурядье» не предусматривалось (по крайней мере, при стандартной ширине полос), с чем ты в итоге согласился, так что условно можно считать, что консенсус достигнут и в этом вопросе
При этом должен признать, что критика этих формул с точки зрения твоего расширенного толкования термина "минимальный безопасный боковой интервал" применительно к двухколёсным ТС, имеет под собой основания, однако, эти формулы в целом нельзя считать ошибочными, как ты это формулировал, поскольку они полностью соответствуют той задаче, которая была поставлена специалистам при их определении, поэтому правильнее тут говорить о том, что эти формулы не в полной мере учитывают все требования к безопасности со стороны водителей двухколёсных ТС, но ведь изначально к ним и не предъявлялись такие требования, так что дело не в ошибках разработчиков, а в конкретной постановке задачи. Хотим мы или нет, но основу современного дорожного потока составляют автомобили, поэтому и ПДД, и дорожные стандарты, прежде всего, пишутся под них, интересы же остальных участников движения в конкретных ситуациях зачастую учитываются по остаточному принципу (но это в таких условиях неизбежно).

я доволен

Я тоже

[Sandro]

- Владимир Владимирович, сколько будет дважды два?
— Буду краток. Вы знаете, буквально на днях я был в Российской Академии
Наук, провёл беседу со многими учёными, в том числе молодыми, кстати,
очень грамотные ребята. Так вот мы обсудили, в частности и данную
проблему, поговорили о текущей экономической обстановке в стране; они
так же рассказали о своих планах на будущее. Конечно, в первую очередь
их волновала проблема востребованности; не менее остро встал и вопрос по
ипотечным кредитам, но могу заверить, все эти проблемы решаемы и мы
направим все усилия, чтобы решены они были в самом ближайшем будущем. В
том числе это касается и темы, затронутой в вашем вопросе.

В роли В.В. Stranger707 и все с умным видом читают его посты, верят, как в абсолютную истину.

[beck]

Чойта сразу "все"?

[zoomba]

В роли В.В. Stranger707 и все с умным видом читают его посты, верят, как в абсолютную истину.

Можешь грамотно обосновать почему камраду Stranger707'у верить нельзя? Или просто лужи газифицируем?

[KortesPA]

А я то все думаю, что за чоп стоит в пробке со всеми. Оказывается это БульдоГ)))

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Вопрос "междурядья" отчасти решается специальной размеченной "мотополосой"

В Москве по ней будут двигаться машины, две машины по две половинки..)

[Sandro]

zoomba Потому что Stranger707 везде выгораживает мотоциклистов, коим и я являюсь,
но не до абсурда же.

9.7. Если проезжая часть разделена на полосы линиями разметки, движение транспортных средств должно осуществляться строго по обозначенным полосам. Наезжать на прерывистые линии разметки разрешается лишь при перестроении.
9.10. Водитель должен соблюдать такую дистанцию до движущегося впереди транспортного средства, которая позволила бы избежать столкновения, а также необходимый боковой интервал, обеспечивающий безопасность движения.
9.11. Вне населенных пунктов на дорогах с двусторонним движением, имеющих две полосы, водитель транспортного средства, для которого установлено ограничение скорости, а также водитель транспортного средства (состава транспортных средств) длиной более 7 м должен поддерживать между своим и движущимся впереди транспортным средством такую дистанцию, чтобы обгоняющие его транспортные средства могли без помех перестроиться на ранее занимаемую ими полосу. Это требование не действует при движении по участкам дорог, на которых запрещается обгон, а также при интенсивном движении и движении в организованной транспортной колонне

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:
По п. 9.11. сорри алкоградус повлиял.

[Stranger707]

Можешь грамотно обосновать почему камраду Stranger707'у верить нельзя?

Он не объяснит, зато я могу: я тут в соседней ветке по ДТП с этим аморальным типом отказался поддерживать дискуссию (надо сказать, лишённую не только удовольствия, но и разумного смысла), так он, похоже, на это обиделся и решил мне "мстить" страшной "местью" в виде спама во всех темах, ой, боюсь-боюсь!

[beck]

Я могу.
Наш камрад в этой ветке практически не ждот, зато в соседней был неудержим. Логика там вышла на свежий воздух практически сразу.

Ну и перманентный ad hominem как бы говорит нам.

[Sandro]

Люди, стоящие в глухой пробке или едущие по ПДД, по выводам Stranger707 всегда виновны в ДТП.
На лицо клинический диагноз.
А кто такой этотStranger707, кроме того, что он более 3-х лет на форуме?
Кто его знает видел?