Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

[TBX]

beck ну смысл то этой "общеизвестной теории" в общих чертах понятен. сбросили тебе кирпич на голову- ты сам несёшь ответственность за то что в этот момент оказался под кирпичём, никто тебя туда насильно не затаскивал, да если бы и затаскивал, то затаскивающий нёс бы уголовную ответственность, а ты сам- полную.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
beck ну смысл то этой "общеизвестной теории" в общих чертах понятен. сбросили тебе кирпич на голову- ты сам несёшь ответственность за то что в этот момент оказался под кирпичём, никто тебя туда насильно не затаскивал, да если бы и затаскивал, то затаскивающий нёс бы уголовную ответственность, а ты сам- полную.

[Bulldog_Spike]

beck
Диполь
Интересная дискуссия, пока впереди практик beck, идеалист Диполь в глубоком нокдауне (имхо разумеется).
Stranger707 Учитывая идентичность наших взглядов по озвученным обстоятельствам, я вот что хотел бы отметить. Обратил очередной раз внимание: есть аксиомы, которые для обычных водителей являются именно аксиомами и доказательств не требуют. И почему-то мотоциклисты на этот счет имеют свое собственное мнение. например:
1. Самая опасная часть дороги - полоса встречного движения. При столкновениях на встречке скорость двух ТС идущих навстречу друг другу - складывается. Именно поэтому скоростные магистрали оборудуют разделительными конструкциями, отделяющими полосы встречного движения.
2. Маневрирование (собственно говоря любой маневр) потенциально опаснее, чем равномерное прямолинейное движение и заранее занятом ряду без каких-либо маневров.
3. Самая безопасная скорость движения - это скорость потока, более высокая как и более низкая скорость движения - потенциально опаснее.
И так далее. Странно, почему многие мотоциклисты пытаются деятельно, подчас с доказательной базой - спорить с такими очевидными вещами.

[TBX]

1. Самая опасная часть дороги - полоса встречного движения. При столкновениях на встречке скорость двух ТС идущих навстречу друг другу - складывается. Именно поэтому скоростные магистрали оборудуют разделительными конструкциями, отделяющими полосы встречного движения.

дополню также, что пдд запрещает за городом занимать левые полосы при свободных правых с той-же целью- развести подальше встречные потоки. но об этом даже автомобилисты не часто задумываются.

[Bulldog_Spike]

TBX
Ну еще вот что можно дополнить: например на регулируемых перекрестках начало движения так же потенциально опасно, его надо начинать лишь убедившись что все встречные-поперечные направления успели закончить начатые маневры (кстати даже есть норма на выдержку между тем как у одних загорится красный, а у других зажжется зеленый). Весьма странным является протискивание между рядов машин и выезд за стоп-линию в -1 ряд, дабы при зеленом сигнале светофора стартовать с него первым. Странно - потому что весь выигрыш теряется на следующем светофоре, а опасность возрастает.

[Stranger707]

практик beck, идеалист Диполь

Интересно, а что, Диполь - не практик, по части обсуждаемых вопросов? Если это так, тогда я папа Римский. Да и на идеалиста он ни разу не похож, он реалист, за что мы его и ценим

Обратил очередной раз внимание: есть аксиомы, которые для обычных водителей являются именно аксиомами и доказательств не требуют. И почему-то мотоциклисты на этот счет имеют свое собственное мнение.

Нда, есть такой феномен (причём он встречается в любой области). Чаще всего он выливается в руководящие принципы "мотоциклист всегда прав" и "мотоциклисту всегда все должны (пропустить, заметить и т.п.)".
Предлагаю для его обозначения в нашей области использовать термин "мотоциклизм головного мозга"

[Диполь]

Приняла решение одеть мини? Да.
Изнасиловали? Да.
Ответственность несешь? А как же.
Самадуравиновата.

Ощущение, что я пишу по-китайски..)))

Приняла решение надеть мини, пойти в темное место, где нет людей и много других мелких решений. Да.

Изнасиловали? Да.

Ответственность несешь?
Какую и перед кем?
Перед законом? Нет
Перед другими людьми? Нет
Перед обществом? Нет
Перед собой? Да


Самадуравиновата?
Перед кем?
Вина - состояние обязательств перед кем-то, возникающих у человека вследствие нарушения им чего-то.
В данном случае никаких обязательств пред кем либо у изнасилованной не возникло. Таким образом, ее вины нет. Вина есть у насильника.
Он будет наказан.

А у нее была ответственность, которую она реализовала в недостаточной мере, в результате чего является теперь изнасилованной. И никакое наказание виновного не изменит и не компенсирует этот факт ни в физическом, ни в психологическом плане.

Петр. На самом деле ты сейчас опять объединяешь понятия "вина" и "ответственность" в одно единое понятие. А это совершенно разные вещи. Что я и пытаюсь тут уже несколько дней объяснить.


Фраза "самадуравиновата" означает, что нечего винить кого-то еще и искать других виновников. Виновата она и только она.
А я говотрю о том, что она вообще ни в чем не виновата. Поэтому истинного виновника нужно найти и наказать.
Однако, у нее была задача - остаться не изнасилованной.
Никто кроме нее эту задачу выполнять не должен.
Она ее не выполнила.


Единственное, что меня успокаивает, - это то, что когда-то я сам до хрипоты отстаивал "неправильность" этого принципа. Причем приводил примерно такие же аргументы.
Потом дошло.
Надеюсь, что и до всех остальных дойдет..)))


А насчет принятия решения при отсутствии информации - если считаю, что информации не хватает, а риски высоки, то не делаю.
И это тоже мое решение и моя ответственность.

[Bulldog_Spike]

Да и на идеалиста он ни разу не похож, он реалист, за что мы его и ценим

Вопрос как написал ранее Диполь филосовский, соответсвенно фактического аппарата проверить понятия на подлинность - не существует (надеюсь понятно изложил мысль). Посему оценивая дискуссию на уровне каких-то там чувств, я и приписал ИМХО - как раз на это и указывая (на то что ничего не утверждаю категорично).

[Диполь]

Вики:

1. Использование википедии в качестве обоснования серьезных вопросов - дурной тон, т.к. википедия пишется всеми вместе и дает просто усредненное мнение, которое может быть ошибочным.

2. Приведенные определения ответственности - это не одно единое определение, а три разных.
При этом первое и третье совпадает с тем, что писал я, и только второе дает другое понимание. Но при этом в нем четко звучит:
" ..По характеру санкций за совершаемые действия выделяют следующие виды ответственности.."
И слово "санкции" явным образом указывает на то, что в данном случае используется юридическая трактовка. Т.е. ответственность, как вина.

3. А чтобы никто не запутался (хотя, как мы видим, все равно запутались) далее в той же статье в википедии написано:
"Ответственность — это ... осознание и готовность признать, что результат(реакции), который ты получаешь в ходе твоих поступков и действий, и есть следствие твоих поступков(действий)."
А также:
"Ответственность — это не вина, это уверенность."
А также:
"В юридической науке феномен ответственности изучается, главным образом, в плане наказуемости (punishability) [1, с.12][1]:12. Такое одностороннее понимание ответственности и её реализации на практике приводит к существенным деформациям в сфере регуляции социальных взаимодействий."
А также:
"Ответственность — совокупность действий (мер), исполнение которых, позволяет личности безопасно достигать желаемого."

[Stranger707]

Вопрос как написал ранее Диполь филосовский, соответсвенно фактического аппарата проверить понятия на подлинность - не существует

Это сейчас вопрос заведён исключительно в философские дебри (стараниями некоторых словоблудливых оппонентов), а изначально он имеет сугубо практический смысл, что даёт возможность проверить его результаты на опыте (такой статистики нет, но, если задаться ей, это вопрос можно рещить).

Поэтому я и написал, что не вижу смысла в этом споре, ведь обсуждение философской концепции – весьма отвлечённый от первоначального предмета спор. Этот вопрос надо обсуждать, прежде всего, в практическом поле. Если кто-то считает, что руководствуясь «принципом полной ответственности» (как его сформулировал и назвал Диполь) мы увеличиваем риск попасть в ДТП (и тяжесть его последствий), а не снижаем, то пусть обоснованно заявит об этом, вот тогда это будет уже предметный спор.

[MotoVera]

ребят, все просто:
"я хочу домой вернуться целой?"
"хочу"
значит "думать за себя и того парня" - это и есть полная ответственность за себя перед собой и никого отношение это слово к ПДД и т.п. не имеет.
так жить проще, когда осознаешь, что мне никто ничего не должен ни по закону, ни по морали, вообще ни по чему.
так и решения принимать проще (не тратишь силы, время на обдумывание "а он должен мне уступить?"), когда знаешь что деревья перебегают дорогу.
а по закону разберутся люди, которым за это платят деньги, но их разборка не даст гарантии моей безопасности, а мне нужен правильный результат

каждый сам выбирает что ему важней: быть правым по закону или быть живым и целым. Одновременно не получится.

[Stranger707]

каждый сам выбирает что ему важней: быть правым по закону или быть живым и целым. Одновременно не получится.

А почему обязательно не получится?
В идеале нужно стремиться к тому, чтобы действия в соответствии с "принципом полной ответственности" не выходили за рамки закона, если это возможно, конечно. Как правило, никаких серьёзных противоречий тут не возникает, ведь закон у нас, сам по себе, не так уж и плох. Истинная проблема лежит в плоскости коррупции (что есть нарушение закона) и правоприменительной практике, которую чаще называют ёмкой поговоркой "закон - что дышло". Но, в любом случае, при использовании «принципа полной ответственности» главная цель – избежать ДТП, а если его факта не было, то и повода для разбирательства как правило просто нет. Да и в том случае, когда, к примеру, водителю пришлось нарушить ПДД, чтобы избежать ДТП, и это ему успешно удалось (т.е. аварии не случилось), то это действие, по крайней мере, формально, никак закону не противоречит (см. ст. 2.7 КоАП РФ и ст. 39 УК РФ), хотя, разумеется, придётся постараться, чтобы это доказать.

[Mike F]

То ,что людьми принято называть судьбою,является,лишь совокупностью учиненных ими глупостей-А.Шопенгауэр.-моя первая подпись на форуме.
Человек,который хочет дольше жить,не будет мотоциклистом в России.В этом его ответственность,а вина России .Все переезжаем к Локо. но выпить там будет не с кем.

[MotoVera]

MotoVera писал(а):
каждый сам выбирает что ему важней: быть правым по закону или быть живым и целым. Одновременно не получится.
А почему обязательно не получится?

как бонус может и получится, но основной мотив поступков "быть живым и целым"

[zoomba]

Весьма странным является протискивание между рядов машин и выезд за стоп-линию в -1 ряд, дабы при зеленом сигнале светофора стартовать с него первым. Странно - потому что весь выигрыш теряется на следующем светофоре, а опасность возрастает.

Вот сразу видно человека, который на мотоцикле аж тысячу км за сезон проезжает. Ты на зеленый со светофора также медленно и печально трогаешься будучи окруженным машинами? И в плотном потоке с дистанцией в несколько метров (при наличии машин сбоку) едешь до следующего светофора? Очко не жмет ехать рядом с сараем на расстоянии в несколько сантиметров от ручки?

Я предпочитаю до следующего светофора ехать в гордом одиночестве. Чтобы ни у кого из водятлов не было даже теоретической (в идеале) возможности меня снести. А для этого вылезаю первым и на зеленый, убедившись, что все встречные-поперечные проехали, достаточно бодро (быстрее машин) уезжаю вперед. Что я делаю не так, о Великий Гуру?

ЗЫ: Как ты тупил на Люблинке, пытаясь секунд 20 на включившийся зеленый воткнуть передачу и задерживая весь поток сзади я помню. Но на машине-то это безопасно. Хотел бы я посмотреть как ты это делаешь на мотоцикле. А особенно на то, как ты потом так же по-черепашьи едешь и тебя все обгоняют.

[Stranger707]

Я предпочитаю до следующего светофора ехать в гордом одиночестве. Чтобы ни у кого из водятлов не было даже теоретической (в идеале) возможности меня снести. А для этого вылезаю первым и на зеленый, убедившись, что все встречные-поперечные проехали, достаточно бодро (быстрее машин) уезжаю вперед. Что я делаю не так, о Великий Гуру?

Андрей, можно я за Вадима прокомментирую, с его позволения?

Вот лично я считаю такой манёвр рискованным. Я допускаю, что ты не водитель, а просто «машина», которая никогда не ошибается (хотя человеческий фактор никто не отменял), но ты должен понимать, что есть вещи, которые можно делать, на свой страх и риск, но которые не стоит пропагандировать (а положительный отзыв о личном опыте – уже является пропагандой, т.к. влияет на общественное мнение). Начитавшись таких отзывов от «старичков», новички только укрепляются в мысли, что, стартуя на светофоре с «поул-позишн» на первой космической скорости, они всё делают правильно и ничем не рискуют. Но у них нет твоего опыта, они не «машины», и очень часто такие ситуации приводят к страшнейшим авариям.
Как их убедить в том, что есть такое, что дозволено Юпитеру, но не дозволено быку? Считаю, что это попросту невозможно, никто добровольно не согласится с такой дискриминацией, а каждый второй мотоциклист, который, несмотря на стаж, даже простейшего экзаменационного упражнения без ошибки проехать не сможет, мнит себя «королём дорог».
Выход я вижу в одном: обсуждение таких спорных манёвров в позитивном ключе («делай как я», «а вам слабо?» и т.п.) должно быть в нашем сообществе добровольно-принудительно табуировано, также, например, как табуирована сейчас на форуме пропаганда езды без экипировки (п. 1.13 Правил форума). Думаю, со временем мы к этому ещё придём.

Ты на зеленый со светофора также медленно и печально трогаешься будучи окруженным машинами? И в плотном потоке с дистанцией в несколько метров (при наличии машин сбоку) едешь до следующего светофора?

Я так делаю, и что? Нельзя? Что я делаю не так?