Разложился .МКАД. Мотополоса.

[Father]

16 страниц ни о чем. Упал,разложился,получил урок на будущее,хорошо,что без серьезных повреждений.Что мусолить о формулах торможения?Все равно опыт приходит в процессе езды.

[tonX]

Ну, лично я не раз писал, что говорю только об относительно небольших скоростях. Там аэродинамика не влияет.

Паш, мне кажется тебе стоит ещё раз описать позицию, которую ты защищаешь. Потому что, по моим ощущениям, да и судя по этой теме, с прошлой учебки народ ушёл с мыслью о том, что на городских скоростях мотоцикл тормозит лучше автомобиля, узкие колёса тормозят лучше широких и вообще стоит скорее опасаться того кто сзади, чем того, что влетишь сам.

[GreenFox]

вы реально олени все тут

занавес против такой аргументации думаю даже Диполь должен снять шляпу и уйти........

[Kervan]

1. Малое пятно контакта дает преимущество за счет вдавливания при определенных условиях - существенный перенос веса на переднее колесо и подходящая поверхность (зернистая)

Павел, этот тезис не совсем верен. Про догружение переднего колеса с тобой согласен, и это боян.
Пятно контакта это твоя опора, через которую ты передаешь усилия между колесом и поверхностью: для переднего колеса боковые и торможение. Сила трения пропорциональна нагружению (ну и еще там разных факторов), соотношение их это коэффициент трения. Сила трения складывается из молекулярной и деформационной составляющей. Молекулярная составляющая это адгезионные и когезионные связи между точками контактирующих поверхностей, которые постоянно образовываются химически и разрушаются, "забирая" кинетическую энергию. С деформационной (или гистерезисной) проще, это упругое или пластическое деформирование выступов поверхностей друг об друга.
Берем две площадки контакта, например, площадью 1 см и 2 см и одинаковую силу нажатия, твердую поверхность, мягкую поверхность колеса (резину).
Молекулярная составляющая будет больше на большей площади, думаю это очевидно, она не особо зависит он нагрузки.
Деформационная составляющая происходит между выступами неровностей. Выступов неровностей на большей площади также больше в 2 раза (например). Разница в удельных нагрузках не увеличит тебе количество контактирующих неровностей для площадки 1 см в два раза. Для резины, изначально нетвердого материала, мы уже имеем довольно насыщенный контакт.
Это я все написал для того, чтобы опровергнуть тезис маленькая площадь контакта - хорошо. Маленькая площадь контакта - это плохо. Маленькая площадь контакта это потенциально меньшая сила, которую можно прикладывать к зоне контакта (тяга/торможение). Маленькая зона контакта - это потенциальная возможность перегрева или перенагружения материала контактирующих тел с дальнейшем подключением десятков разных новых, но как правило отрицательно действующих факторов.

Маленькая зона контакта это хорошо только если не нужно чтобы в контакте реализовывались силы, чтобы было маленькое сопротивление качению. Пример - железнодорожный транспорт. 60 тонный вагон можно столкнуть с места втроем, но тормозной путь грузового состава 800-1500 метров.

[Jackill]

забываю что здесь не правятся сообщения
вот новая ссылка
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/8mYnVyaNqBU" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
да, там спорт машина на сликах и сильным аэро
смысл видео в том, что только мегаспортивные корчи могут добраться до 2ж используя все что можно
а обычные мото и авто еле дотянутся до 1.1 и то с трудом.

Вот тут чуточку подправлю. Лично меня интересуют максимальные средние значения за время торможения.

максимальные средние ?
Павел, это точно вы сказали ? или просто кофе мало выпили утром ?
давайте не сливать вами же сказаное
у вас прослеживается логика следующая
Канитель показал цифру 2ж, стало быть теперь мот тормозит лучше машины
делим/множим получаем 20м с 100 кмч, Канитель судя по сказанному в эту цифру верит, но пока не видел на практике чтобы так остановился кто то. что в целом уже внушает надежду на просветление истины
вы добавляете к этому то что дескать у вас есть теория которую лишь подтвердили эти измерения
но самой теории здесь так и не было явлено, кроме попыток отъехать "обратно" пунктами 1-4 про грязь и тд
дескать дайте нам полметра идеальной поверхности и мы покажем 2ж, но чуть дальше уже все, грязь, лужи и энтузиазм населения вмешиваются в теорию
на что вам было предложено обратиться к результатам независимых и многочисленных сравнений как шин, так и мото вс авто, где тоже таких цифр не было получено.

Ну нет же. Есть некий эксперимент от участников форума плюс эксперимент от авторевью. Результаты противоположные.

нужно правильно трактовать результаты
есть куча тестов от разных источников и есть выпадающие из общей статистики результаты теста в песочнице

При этом из физики есть единственная формула a=mu*g. Где коэффициент не больше единицы без учета прижимной силы и прилипания шин (тут выигрывает авто за счет спойлеров). Вжимание колеса в асфальт за счет того что оно узкое не выглядит безусловно убедительно. Сопротивление воздуха возможно больше у мотоциклов, так как у нас с аэродинамикой хуже, но площадь меньше.

детям/студентам в физике объясняют только кулоновское трение, ибо так проще и по жизни исключений мало
в более общем рассмотрении теории трения есть все факторы, и там нет ограничений 0-1
вжимание колеса полностью определяется удельным давлением , а не шириной профиля

Павел, так где теория про 2ж ?

[GhostDog]

С одной стороны имеем:

Статья в авторевью - полностью доступна только подписчикам. Из того текста, что видно:
1) первая трасса мокрая, тесты не проводили, уехали.
2) Вторая трасса - холодная, температура +12С, использовали специальные чехлы, чтобы прогреть резину. Трасса тоже прогрелась чехлами/колесами?

Вторая ссылка, текст другой, вроде про тоже, любопытные вещи цитирую:

Хотя все эти выкладки—вещь исключительно теоретическая, особенно в конце дождливого и прохудившегося небесными хлябями сентября. Скажем, один день теста мы впустую потратили на треке в Мячково, причем с почти нулевым результатом: на трассе были невысохшие лужи, кругом пыль вперемешку с грязью и прочими «скользкими элементами», вдоволь раскиданными по треку участниками гоночной серии «Легенд». В таких условиях сравнительный заезд был априори обречен даже не на провал, а на краш-тест мотоцикла, что в наши планы не входило. Единственное, что удалось сделать - спасибо коллегам, поделившимся результатами измерений, — узнать тормозной путь мотоцикла и автомобиля со 100 и 150 км/ч.

И дальше куча воды и рекламы.

Когда читаю всегда держу в уме - у журналистов нет цели провести эксперимент, обосновать данные, у них цель в данном случае прорекламировать технику и захватить максимально аудиторию.

Очевидно доверять результатам замеров в таких условиях у меня нет основания.

С другой стороны: у Kanitel была реальная заинтересованность в эксперименте, если есть желание - проведи свой, а для "повторяемости" - серию, обсудим методику, как измерять, калибровку прибора - что мешает?

[Jackill]

С одной стороны имеем:

Статья в авторевью - полностью доступна только подписчикам. Из того текста, что видно:
1) первая трасса мокрая, тесты не проводили, уехали.
2) Вторая трасса - холодная, температура +12С, использовали специальные чехлы, чтобы прогреть резину. Трасса тоже прогрелась чехлами/колесами?

причем тут статья в журналах, если у каждой машины есть характеристика производителя тормозной путь со скорости Х кмч
отсюда элементарно получается замедление

[Диполь]

максимальные средние ?
Павел, это точно вы сказали ? или просто кофе мало выпили утром ?

Так кто из нас двоих ерничает?..)))
Причем я знал, что ты будешь цепляться, хотя для человека "в теме" тут все ясно.
ОК.
1. Когда машина /мотоцикл замедляются, отрицательное ускорение не держится стабильно на одном значении. Оно меняется.
2. Когда машина/мотоцикл останавливаются, можно определить тормозной путь и/или время торможения.
3. Зная начальную скорость можно вычислить некое отрицательное ускорение, при котором ТС остановилось бы ровно в той же точке, если бы все время стабильно поддерживалось именно это значение отрицательного ускорения.
Это значение ускорения и есть "среднее ускорение за время торможения".
4. Теперь мы делаем кучу заездов, вычисляем для каждого заезда это среднее значение и выбираем из всех результатов самое большое. Максимальное. Максимальное их всех средних (расчетных) значений.

При желании понять, это можно было понять даже без объяснений.
При сложностях с пониманием можно было бы задать уточняющий вопрос.
Но ведь у тебя нет цели что-то понять. У тебя цель - показать всем мою несостоятельность/собственную крутость. Поэтому вместо уточнений сразу стеб....))))

Предполагаю, что ты и сейчас, после объяснения, попытаешься найти, к чему придраться и что стебануть..)))))

Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:

вы добавляете к этому то что дескать у вас есть теория которую лишь подтвердили эти измерения

Да. Это утверждение сформулировано более менее верно.
И я готов рассказать данную теорию, которая подтверждена и экспериментами. Но только когда увижу, что ты реально хочешь понять, а не пытаешься найти, к чему бы придраться и постебать.

Кстати, если ты так настойчиво обращаешься на "Вы", что в мотосреде в давние времена считалось моветоном, я гогтов поддержать и такое общение.

P.S. Спасибо Роману (Kervan) и Алексу (tonX) за переход на конструктивный диалог.

[Jackill]

3. Зная начальную скорость можно вычислить некое отрицательное ускорение, при котором ТС остановилось бы ровно в той же точке, если бы все время стабильно поддерживалось именно это значение отрицательного ускорения.
Это значение ускорения и есть "среднее ускорение за время торможения".
4. Теперь мы делаем кучу заездов, вычисляем для каждого заезда это среднее значение и выбираем из всех результатов самое большое. Максимальное. Максимальное их всех средних (расчетных) значений.

по всем правилам экспериментов берется среднее значение, ну или строится плотность распределения и по ней определяется достоверный диапазон
также принято отбрасывать максимальные и минимальные значения в пределах до нескольких процентов от количества измерений
именно для определения средних показателей

Предполагаю, что ты и сейчас, после объяснения, попытаешься найти, к чему придраться и что стебануть..)))))

верное предположение, только хотелось бы услышать про теорию которая объясняет такие цифры
теория однако не заключается в пространных фразах "у нас было 2ж, но нам помешало случайное нейтрино"
где факты, цифры, обработка результатов ?
или просто Канитель принес коробочку на которой гордо светилось 2ж ?

еще раз повторю банальный простой вопрос
если все так очевидно с 2ж на торможении мотоцикла
почему это никто не смог повторить ? в виде простого измерения дистанции торможени
почему то что сделано на 40 кмч не получается ни у кого сделать со 100 кмч ?

мое мнение все потому что был неправильно проведен тест/неправильно получены результаты и тд
но столь простое объяснение вами по видимому отбрасывается
у меня есть достаточный опыт работы с акселерометрами в спортивных условиях и я прекрасно знаю подобные эффекты

[Schwach]

я сам виноват, так как по мотополосе ездить нельзя. Теперь буду между рядов тереться ,хоть и медленнее ,зато не виноват.
P.S.-всем удачи ,не гоняйте по мотополосе

Хорошо, что дошло, пока жив. Надеюсь и до других дойдет.

[Jackill]

Кстати, если ты так настойчиво обращаешься на "Вы", что в мотосреде в давние времена считалось моветоном, я гогтов поддержать и такое общение.

я использовал сие обращения с целью показать что серьезно воспринимаю цель этого обсуждения

ну а про моветон это загнули
я даже к девушкам иногда обращаюсь на Вы

ждемс теории

[Диполь]

также принято отбрасывать максимальные и минимальные значения

Михаил. Не нужно нам показывать свою крутость в статистической обработке данных. Мы тоже знаем, что такое дисперсия и среднеквадратичное отклонение.
Все, что Вы написали, никак не опровергает мои слова, а просто еще раз доказывает Ваше нежелание разобраться в ситуации, и нацеленность исключительно на самоутверждение.
И пока Вы не соизволите изменить тон обсуждения, общение с Вами считаю бессмысленным.
Впрочем, если Вам очень хочется, могу полностью. перейти на Ваш собственный стиль выстебывания вместо конструктивного обсуждения....))))

[GhostDog]

причем тут статья в журналах, если у каждой машины есть характеристика производителя тормозной путь со скорости Х кмч
отсюда элементарно получается замедление

Согласен с тобой, тесты в авто журналах не тянут на "повторяемость" и "чистоту условий эксперимента" и они тут не причем :)))

[tonX]

P.S. Спасибо Роману (Kervan) и Алексу (tonX) за переход на конструктивный диалог.

Да, но мою просьбу прояснить свою позицию ты проигнорировал.

[Диполь]

я использовал сие обращения с целью показать что серьезно воспринимаю цель этого обсуждения

Хорошо. Поддержу Вашу серьезность.

про моветон это загнули

Это у Вас голословное утверждение, или есть доказательства? Эксперименты? Статистическая обработка?

я даже к девушкам иногда обращаюсь на Вы

Шутка засчитана.

ждемс теории

Нет, Михаил. Вы же понимаете, что пока Вы теорию ждете-с (именно "с"), ее не будет..)))) Уж не обессудьте, любезный..))))))

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

мою просьбу прояснить свою позицию ты проигнорировал.

В текущем обсуждении моя позиция просто утонет в потоках стеба. Если цель - понять, а не выстебать, то пока ей тут не место и не время. Сейчас в теме не та атмосфера. Подождем немного.