Уход от столкновения

[PHIL740]

Mike F

[Stranger707]

1. - в Вашей критике "ноль конструктивизма".

Ну это как посмотреть. Лично у меня такое впечатление, что я единственный, кто тут действительно готов обсуждать заявленную тему, многие же мои оппоненты всё время пытаются преследовать какие-то иные цели

2. - при отсутствии аргументов вы переходите на личности, а ля "сам дурак!". Пример - обвинение в барыжничестве Людмилы.

Поправка: не при отсутствии аргументов, а только после того, как никто не пожелал обращать на них внимание, так что не надо

Теперь поподробнее по поводу барыжничества.
Во-первых, барыжничество было упомянуто не для того, чтобы уязвить оппонента (который к тому моменту ужЕ вышел из дискуссии, так что я даже не уверен, что она продолжает читать эту тему), а потому, что его факт является логичным объяснением неожиданной активности данного оппонента в этой теме, раньше я как-то подобного в этом разделе форума за последние два года (её стаж на форуме) не замечал (наверное, пытается осваивать новые «горизонты»). Т.е. я выявил некий корыстный мотив оппонента, тщательно им скрываемый. Обоснованное подозрение на наличия такого мотива является существенным элементом диспута (в котором личность участника является неотделимым элементом дискуссии), поэтому должно быть немедленно доведено до всех его участников и наблюдающей аудитории.
Во-вторых, ну почему врача не задевает, когда его называют врачом, инженера – инженером, военного – военным и т.д., но вот почти любой барыга начинает жутко страдать, когда его назвали своим законным «именем»?..
В-третьих, я далеко не любого торговца (т.е. продавца товаров или услуг) готов пренебрежительно назвать «барыгой», а только некоторых из них, в частности – тех, которые, занимаясь на форуме чистой воды барыжничеством, постоянно пытаются при этом сделать вид, что прикрыть это чуть ли не благотворительностью! В подтверждение могу сходу привести пример как минимум одного присутствующего на нашем форуме торговца, которого я уважаю и как профессионала, и как человека: Александр Semper Paratus.
Более того, мне и самому довелось поработать в продажах (корпоративных), поэтому и к себе я предъявлял те же требования, что и к другим: профессионализм, порядочность, открытость, честная конкуренция и т.д. Правильный торговец, прежде всего, помогает клиенту (и не только своим качественным товаром, но и информацией), а не пытается на нём заработать любым доступным способом, поэтому таких торговцев ценят и уважают (даже конкуренты, т.к. наличие таких игроков на рынке выгодно рынку в целом, а значит, выгодно и всем его участникам).
Кстати, я могу назвать уйму тренеров (в т.ч. в области мотоспорта), которые не опускаются да примитивного барыжничества и шакалинья по форумам в поисках «добычи». Им это (самопиар) просто не нужно, о них бывшие клиенты рассказывают друзьям и знакомым, а те – своим друзьям и знакомым, и т.д., так что необходимости в дополнительной навязчивой рекламе у них просто нет.

3. - при отсутствии аргументов вы применяете прием, именуемый в логике "подмена тезиса". Поще говоря - передёргиваете. Пример:

Хорош «продукт», ничего не скажешь, действительно - есть чем гордиться, а мы, жалкие, должны слушать исключительно стоя!

Вы сами себя определили в "жалкие", которые "должны слушать стоя". Ибо утверждение "мне есть чем гордиться", отнюдь не означает, что всем остальным гордиться нЕчем.

А ты не передёргиваешь? Вот, только что (см. выше) ты попытался приписать свою логику мне. Я не утверждал, что ты не имеешь права чем-то гордиться, вполне возможно, что и я на твоём месте буду считать то же самое достижением поводом для гордости. Но ты упомянул о своей «гордости» не просто так, а в контексте конкретной дискуссии, по ходу которой ты неоднократно бахвалился своим суперобразованием в области контраварийного вождения (в контексте доказывания всеобщей пользы последнего) и наличием соответствующих супернавыков, используя это для повышения убедительности своих недостаточно убедительных постов. Я же увидел в этом конкретную такую неувязочку, когда эдакий самопровозглашённый супермен позволил себе шлёпнуться в такой ситуации, когда любой подросток-велосипедист со стажем в пару месяцев, уже набивший себе изрядно шишек, постигая науку вождения на собственном опыте, такой примитивной ошибки не допустил бы, а если бы и допустил, то постеснялся бы рассказывать о ней своим дворовым друзьям, а если бы и рассказал, то уж точно не пытался бы себя при этом позиционировать как супервелогонщика, т.к. это просто глупо.

Результат полемики Вам неинтересен.

Вот тут ты точно не прав

Вас занимает процесс

А вот этого я и не отрицаю
Что наша жизнь?.. А я и сам себя отношу к «homo ludens» - почитай, на эту тему есть интересная книга у Йохана Хейзинги. А весь наш форум – это, в его определении, и есть «игра» в чистом виде.

убийство, к примеру, пешехода вчерашним выпускником автошколы из-за неумения оттормозиться в критической ситуации - и есть этот самый естественный отбор, продиктованый ВЫСШИМ порядком природы.

Совершенно верно! Этот пример является проявлением механизма межвидового естественного отбора, когда внутривидовые самоубийственные процессы способствуют уничтожению всего вида в целом. Кстати, есть подобные примеры и в животном мире: взрослый кот может запросто сожрать котят (вроде только чужих, а не своих, хотя не уверен, что он отличит), а медведь – задрать медвежат (чтобы не создавали конкуренцию в процессе борьбы за кормовую базу). И даже в растительном мире: высокие сосны своими кронами закрывают свет, вследствие чего погибает их же молодая поросль. Можно считать это внутренним механизмом ограничения численности вида, программа реализации которой заложена в самих представителей этого вида. И в этом действительно проявляется ВЫСШИЙ порядок природы, в сравнении с масштабом которого все мы – жалкие мыслящие песчинки.

За сим, я с Вами, в этой теме, прощаюсь.

Ну, ты понял, да?
Засчитываю

прикинув твои временные затраты на подготовку постов

Не суди по себе, возможно, я печатаю даже быстрее, чем ты читаешь, ну а думаю… всё, молчу-молчу, а то сейчас новая истерика разразится

Внимание! Повторяю вопрос:"А у тебя как с этим?"

Внимание! Я Снова уклоняюсь от ответа на твой вопрос
Я же сказал: от-ды-хай (с)
Читаю твои посты и думаю: бедолага, что же, тебе совсем не с кем пообщаться, если ты так героически рвёшься за этой надобностью ко мне?..

выкладывать на форуме многобуквенные статьи, чтобы кому-то, что-то доказать.

в защиту Стренжера,если сравнить мои статьи и ваши по кол-ву букаф,то можно сделать вывод ,что и у Вас детей и жены нет,а уж у Фила в минус пошло.

Кстати, многие мои оппоненты упорно не замечают один факт: чем больше пишу я, тем меньше… пишут они
Это должно бы подтолкнуть их к некоторым правильным выводам… но, увы, они видят в этом только проявление моей личной неустроенности, да и пусть, мне всё равно



maxys146
Негодяй, не пали контору!

[TBX]

Stranger707 а вообще сейчас к чему разговор свёлся? а то я что-то немного запутался.
есть некая группа товарищей пропагандирующая обучение новым (неважно каким) навыкам... а ты то чего от них хочешь, конечный список минимально необходимодостаточных лично тебе приёмов вождения?
ЗЫ или просто хочешь сказать, что все вокруг гвардейцы кардинала

[Stranger707]

есть некая группа товарищей пропагандирующая обучение новым (неважно каким) навыкам... а ты то чего от них хочешь

Почему это «неважно каким»? Вот это как раз очень важно, вокруг этого, собственно, и весь сыр-бор разгорелся! Я утверждаю, что прежде чем пропагандировать широкой массе водителей какие-то навыки, нужно сначала популярно доказать их:
а) необходимость,
б) пользу (целесообразность),
в) безопасность.
Пока что ничего перечисленного в теме не заметил.

Кроме того, я добивался от оппонентов того, чтобы рекламируемый навык не оценивался отдельно, но анализировался бы как часть некой общей концепции безопасности, причём применительно именно к среднестатистическому водителю с учётом его качеств, стремлений, реальных потребностей и возможностей.
И этого я пока в теме тоже не увидел.

а ты то чего от них хочешь, конечный список минимально необходимодостаточных лично тебе приёмов вождения?

Не только мне лично, но абстрактному «среднестатистическому водителю», для которого и предназначаются их спецнавыки и спецкурсы.

или просто хочешь сказать, что все вокруг гвардейцы кардинала

Да нет, далеко не все, на форуме немало людей, которые думают и считают как я, мне это доподлинно известно

[TBX]

а) необходимость,
б) пользу (целесообразность),
в) безопасность.

а если этот навык обозвать просто "чувство теники" которой управляешь? оно даст и А и Б и В. ведь любые пресловутые крестики восьмерочки и змейки на площадке именно на это и направленны. ощущение габаритов, радиусов, газа/тормоза. тот же трек- да это всё те-же змейки, только побольше =)
вот банальное скольжение по снегу на авто

мне например помогает, случись чего, не потерять машину, да и паники при сносе или заносе не наступает.
на моте хочется получить то же понимания поведения техники, и наработать соответствующие рефлексы. тут дорога одна: площадка и трек... на допах учиться- себе дороже выйдет.

[PHIL740]

я что-то немного запутался.
есть некая группа товарищей пропагандирующая обучение новым (неважно каким) навыкам...

Не буду отвечать за всю "группу товарищей". Попробую кратко и системно изложить своё видение. Аргументы не привожу здесь. Писал об этом выше в этой теме.
В авто/мотошколах необходимо ввести курс отработки навыков управления ТС в экстремальных ситуациях. Не полный, на уровне выживания. Такие навыки не заменяют опыта, равно как и опыт не заменит этих навыков. Разница в том, что при наличии навыков, они могут компенсировать отсутствие опыта. Опыт же, не может компенсировать подобные навыки.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Опыт не может компенсировать отсутствие таких навыков. Так правильнее будет.

Добавлено спустя 1 час 43 минуты 10 секунд:
TBX Удачи в полемике, дружище! Но, прежде чем в неё окунуться, рекомендую ознакомиться с рассуждениями будущего визави на тему "естественный отбор" (начало на пару страниц раньше, если вдруг заинтересует "откуда ноги растут"). Если принципы мышления не смутят — вперёд.

[Stranger707]

а если этот навык обозвать просто "чувство теники" которой управляешь? оно даст и А и Б и В. ведь любые пресловутые крестики восьмерочки и змейки на площадке именно на это и направленны. ощущение габаритов, радиусов, газа/тормоза.

Мы ведь не о терминах спорим, так что простая замена названия ничего не меняет.
Стандартные упражнения на площадке (и из состава официального экзаменационного набора, и те, которые пока туда не входят, но активно напрашиваются) действительно развивают навыки, но лишь до того уровня, который необходим среднему водителю. Несомненно, уровень «чувства техники» профессионального гонщика или каскадёра несопоставим с уровнем среднего водителя, но вот нужен ли такой высокий уровень последнему?.. Сомневаюсь.

тот же трек- да это всё те-же змейки, только побольше =)

Надеюсь, это был сарказм, если судить по смайлику. В противном случае – не согласен категорически. Трек нарабатывает у человека элементы той подсознательной «программы» управления техникой, почти все цели которой диаметрально отличаются от «программы» среднего водителя при езде по ДОП (главная критерий на треке – максимальная скорость движения и кратчайшее протяжённость траектории движения, на ДОП же – максимальная безопасность и экономичность).

вот банальное скольжение по снегу на авто

мне например помогает, случись чего, не потерять машину, да и паники при сносе или заносе не наступает.

Зачем тебе, как среднестатистическому водителю, нужен на ДОП навык вождения ТС в состоянии управляемого заноса? Первичная цель водителя на ДОП – не доводить своё ТС до ситуации, в котором оно рискует попасть в занос, на это, кстати, работают все вспомогательные электронные системы, внедрённые в конструкцию современного автомобиля и предназначенные для поддержки водителя в процессе управления (антиблокировочная, антипробуксовочная, курсовой устойчивости и т.п.).
Кстати, сможешь ли ты так же эффектно дрифтовать на снегу, если не отключишь перед этим систему ESP (или аналогичную по назначению электронную систему)?
Вот тебе лишнее доказательство того, что для езды по ДОП навыки дрифта не требуются.

на моте хочется получить то же понимания поведения техники, и наработать соответствующие рефлексы. тут дорога одна: площадка и трек...

По поводу трека – уже писал выше, по поводу площадки – спорить нестану, но тут уже нужно обсуждать отдельно конкретные упражнения. Например, тот учебный курс (кстати – бесплатный, это к вопросу о барыгах), который этим летом организовал для новичков наш уважаемый форумчанин Диполь, содержит в своём составе, по моему мнению, только те упражнения, которые направлены на отработку действительно необходимых на ДОП навыков управления мотоциклом. Заявляю об этом ответственно, поскольку присутствовал на всех занятиях этого курса (на площадке). Упражнения эти будут полезны не только новичкам, но и тем, кто ездит уже не первый сезон. Я хоть и не новичок уже по стажу, однако почерпнул из того курса для себя массу нового и полезного. Так что если Паша соберётся повторить свой подвижнический труд в следующем сезоне – рекомендую поучаствовать.

на допах учиться- себе дороже выйдет.

Если речь про практические упражнения – согласен, если же речь про наработку комплексной стратегии безопасности, то сделать это можно только в условиях реального дорожного движения, совмещая, так сказать, одно полезное (непосредственную практическую цель каждой конкретной поездки) с другим. К тому же, такая самообразовательная деятельность не несёт в себе никакого дополнительного риска, что тоже немаловажно.

В авто/мотошколах необходимо ввести курс отработки навыков управления ТС в экстремальных ситуациях. Не полный, на уровне выживания.

«Баба Яга против» (с)
Кроме того, «выживание» - очень неопределённое понятие, так что критерии для создания программы такого курса весьма туманны.

при наличии навыков, они могут компенсировать отсутствие опыта

Я до сих пор не могу понять, о каких конкретно навыках идёт речь, и так ли они нужны мне в принципе (как и любому среднестатистическому водителю на ДОП).
Это не про них случайно тот анекдот о «неуловимом ковбое Джо»?..

Опыт не может компенсировать отсутствие таких навыков.

Мой личный опыт говорит мне об обратном

[TBX]

но вот нужен ли такой высокий уровень последнему?

к этому можно стремиться, даже если этот уровень в реальности спасёт здоровье только одному обучаемому из ста, оно того будет стоить.

почти все цели которой диаметрально отличаются от «программы» среднего водителя при езде по ДОП

умение проходить повороты разной конфигурации мешают езде на допах? отрабатывание экстренного торможения, которое на треке нужно практически перед каждым поворотом, лишнее для обычного водителя? умение ускориться на грани вилли может помешать доехать из пункта А в пункт Б?
перемещаясь по городу, даже банально поворачивать на вменяемом уровне не научишься.
да, безусловно поездить послушать опытного человека в городе может оказаться весьма полезно. но что от этого толку, если в экстренной ситуации, даже затормозить эффективно не умеешь? согласен что процент возникновения этих ситуаций бдет ниже, но он всё равно будет. так откуда возьмутся умения, если ездить всё время как бабка в церковь по выходным с запасом?

Кстати, сможешь ли ты так же эффектно дрифтовать на снегу, если не отключишь перед этим систему ESP (или аналогичную по назначению электронную систему)?

да, "антилох" отключен на этом видосе можно ещё и абээску отключать, но мне обычно лень лезть под капот.

Вот тебе лишнее доказательство того, что для езды по ДОП навыки дрифта не требуются.

где какое- либо доказательство? не вижу
вот банально: на нечищенной дороге зацепил обочину (просто не видно полотна под снегом, или встречный решил что ему ширины проезжей части мало) и вместо того чтобы завизжав закрыть глаза руками(ведь с этим навыком выпускают девачек из автошколы? ) или предпринять всё для развития и прогрессирования ритмического заноса (это обычно из автошколы выносят мальчики ) спокойно, парой отработанных движений вернуть авто на дорогу.

если же речь про наработку комплексной стратегии безопасности

комплексная стратегия, это умение думать. этому далеко не каждую мартышку можно обучить, всегда найдётся тот, кто на дороге будет изучать окружающие пейзажи, или ещё найдёт на что отвлечься. а вот привить правильные рефлексы кмк можно гораздо большему проценту населения.
оно одно без другого не эффективно, как ни крути
оно эффективно только в комплексе

[Bulldog_Spike]

В авто/мотошколах необходимо ввести курс отработки навыков управления ТС в экстремальных ситуациях.

В авто-мотошколах необходимо давать правила вождения, исключающие экстремальные ситуации.

к этому можно стремиться, даже если этот уровень в реальности спасёт здоровье только одному обучаемому из ста, оно того будет стоить.

Бла-бла-бла.

умение проходить повороты разной конфигурации мешают езде на допах?

Выбор верного скоростного режима при входе в поворот - это то что надо среднему водителю, любителю.

отрабатывание экстренного торможения, которое на треке нужно практически перед каждым поворотом, лишнее для обычного водителя?

Экстренного торможения вообще не должно случаться, если правильно выбирать дистанцию.

умение ускориться на грани вилли может помешать доехать из пункта А в пункт Б?

Мне лично вообще не надо ускоряться на грани вилли - да и мотор это не любит. Тебе надо - ты и ускоряйся - желательно не на ДОП.

комплексная стратегия, это умение думать. этому далеко не каждую мартышку можно обучить

К счастью сам дал себе определение, чтобы потом не говорил что я тебя оговариваю. Теперь буду тебя звать: "некаждая мартышка, комплексный стратег"!!!

[PHIL740]

В авто-мотошколах необходимо давать правила вождения, исключающие экстремальные ситуации.

Одно другому не мешает. Я не призываю учить в автошколах ТОЛЬКО навыкам контраварийного управления.

Добавлено спустя 30 секунд:

В авто-мотошколах необходимо давать правила вождения, исключающие экстремальные ситуации.

Одно другому не мешает. Я не призываю учить в автошколах ТОЛЬКО навыкам контраварийного управления.

[TBX]

А какой он, "верный" скоростной режим?
А если перед тобой встроились, и дистанция изменилась?
Нет, не надо меня так называть, а то я плакать буду

[Bulldog_Spike]

вот банально: на нечищенной дороге зацепил обочину

На нечищенной дороге надо в первую очередь снизить скорость, дабы при ухудшении сцепления не было заноса (скажем для примера - до 40 км/ч). Это кстати четко указано в ПДД. В противном случае, допустим что на (нечищенной) дороге у нас будет 100% шумахеров, которые будут топить за 100 км/ч, но обладать при этом навыками управления заносом. Неужели ты искренне считаешь, что аварийность станет при этом на порядок ниже?
Написано также в адрес PHIL740 - в ответ на вопрос что "одно другому не мешает".
А если Вы хотите подменить ПДД, общую безопасность движения, здравый смысл наконец - наличием у себя натренированных навыков, и более того - призываете освоить эти навыки другим водителям... ну что тут можно сказать...

[TBX]

А почему сорок, а не пять? Ну вот кажется мне что передвигаться со скоростью пешехода еще безопасней ;)

[Bulldog_Spike]

Нет, не надо меня так называть, а то я плакать буду

Жаль... про обезьянку мне даже понравилось... ну ладно не буду, раз тебе не нравится.

А какой он, "верный" скоростной режим?
А если перед тобой встроились, и дистанция изменилась?

Верный скоростной режим - позволяющий избегать критических ситуаций. Если передо мной перестроились - я снизив на несколько секунд скорость восстановлю безопасную для себя дистанцию. Если передо мной перестроились и по тормозам, так что мне не хватит возможность резкого тормоза и я снесу перестроившегося - будем ждать ГАИ, писать протокол - он скорее всего будет виноват.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

А почему сорок, а не пять? Ну вот кажется мне что передвигаться со скоростью пешехода еще безопасней ;)

Потому что "для примера" - я же написал. А тебе западло 40 км/ч чтоли ездить, если именно такая скорость будет гарантировать безопасность твою и окружающих?

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:
TBX если на лысой или летней резине ты вдруг оказался на нечищенной зимней дороге - так и до скорости пешехода возможно следует сбросить - по обстоятельствам (про аварийку и крайнее правое положение и не создавание помех я уж не буду писать - это очевидно).

[TBX]

он скорее всего будет виноват.

если успеет полностью перестроится, то доказать его виновность маловероятно ;)
видишь, ты даже вариант маневрирования под газ не рассматриваешь. Только тормоз, и бить... А ведь части аварий можно избежать маневрированием.