beck писал(а):Я не люблю, когда обманывают. Цель не оправдывает средства.
1. Я привел цитаты, доказывающие, что твое видение термина "ответственность" является только одним из вариантов. И что существуют другие. При этом твой вариант ближе к прикладному "правовому", а мой взят из философского словаря, т.е говорит о более широкой трактовке.
Вопрос:
Почему в такой ситуации твое видение является общепринятым и истинным, а мое - не существующим и ложью?
2. В одной из своих цитат я приводил информацию о том, что даже в юридической среде понимают, что такая односторонняя (однобокая) трактовка ответственности, как обязательств перед другой стороной (т.е. как основы для карательных санкций) приводит к серьезным проблемам. Почему же ты так цепляешься за свое однобокое представление?
3. В чем именно ты усматриваешь обман?
- в том, что такое понятие ответственности существует? Уже доказал цитатами, что существует.
- в том, что назвал его общепринятым? Уже доказал, что мое определение взято из философского словаря. И если какая-то часть населения не знает этого определения, а знает только правовое, то это не говорит о том, что данное определение не общепринято, а говорит только о том, что данная конкретная часть населения слегка необразованна.
- в том, что сказал, что этот принцип используется в современных стандартах СМК? Смотри ниже.
- в том, что назвал его "полная ответственность"? ОК. Назови его иначе. Суть не изменится.
ОК. насчет СМК.
Из общего определения серии ИСО 9000:
"Стандарты ИСО серии 9000 являются стандартами добровольной подготовки и проверки организации на соответствие требованиям менеджмента качества.... Целью внедрения СМК по ИСО 9000 является достижение компанией необходимого ей качества результатов"
Из стандарта ИСО 9001.
Раздел 5 "Ответственность руководства"
"При проверке на соответствие требованиям высшее руководство должно предоставить доказательства о своих обязательствах в отношении разработки и внедрения системы менеджмента качества, а также непрерывного улучшения ее результативности..."
Это означает, что безотносительно проверки руководство должно иметь обязательства, которые названы "ответственность". При этом неисполнение данных обязательств не несет для руководства никаких последствий, кроме недостижения нужного результата. Никаких наказаний, никаких санкций перед кем-то.
Все просто: Сам не выполнил, сам же и не получил нужный результат. И названо это "Ответственность руководства"
Раздел 4.1. часть f:
"В случае, если организация использует аутсорсинг для выполнения некоторых
процессов, которые влияют на соответствие продукта установленным требованиям,
организация должна гарантировать, чтобы такие процессы находились под управлением.."
А также:
"Примечание 3. Гарантия управления процессами аутсорсинга не освобождает
организацию от ответственности за соответствие всем запланированным требованиям, требованиям потребителя, законодательным и регулирующим требованиям. "
Как можно заметить, тут три уровня:
а) упоминание требований законодательных и регулирующих явно показывают на правовую ответственность,
б) требования потребителя (если посмотреть соответствующий раздел) - могут включать в себя как требования по соответствию фактического результата заявленному (и это тоже правовые требования), так и соответствие заявленного результата потребности клиента. А это уже чисто маркетинговые потребности, неисполнение которых не несет правовой ответственности (потребителю нужно, чтобы закипало за 2 минуты, а оно закипает только за 5 минут), но влияет на сбыт. Таким образом, это уже ответственность владельца бизнеса перед собой: сделал - получил продажи, не сделал - не получил. И никто не накажет..))
в) запланированные требования - это уже вообще только соответствие задуманному. Если не выполнил, то никто никого не накажет. Просто сам не получил того, что запланировал.
Вторая часть варианта "б" и вариант "в" - это в чистом виде принцип полной ответственности.
Не исполнил - сам виноват. И ответственность не перед кем-то, а перед самим собой, что не получил задуманное.
И именно это мы видим в мотобезопасности.
Не исполнил все, чтобы обеспечить свою безопасность - получи результат в виде травмы или гибели. Ты теперь больше вообще никому не должен..))
Кстати, что любопытно.
Во второй редакции российского перевода слова "соответствие всем запланированным требованиям" были исключены. Наши законодатели, как и Петр, решили, что ответственности перед собой не существует и ответственность - это просто какие-то санкции за что-то.
Поэтому в новом тексте есть только ответственность перед потребителем и государством.
Эти законодатели подумали, что и то, и другое - это чисто правовая ответственность.
Однако, наши законодатели не утруждают себя сопоставлением разных документов и даже разных частей одного документа. Поэтому в разделе 7.2.1. "Определение требований, относящихся к продукту" так и осталась неизменной обязанность
"...определить требования, установленные потребителем.." а также в разделе 7.2.2. "анализ требований" фраза
"Организация должна анализировать требования, относящиеся к продукту. Этот анализ
должен проводиться до заявления организации об обязательстве поставить продукт
потребителю"
И это ни что иное как потребность ЦА, неудовлетворение которой не несет никаких санкций но приводит к потере клиентов и банкротству (в широком смысле). И кто перед кем несет ответственность, если владелец сам принял решение не выполнять это требование и сам разорился?
Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:
Кстати, по поводу моих аргументов и контраргументов Петра. очень напомнило замечательный рассказ С.Лема. Сейчас попробую найти.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле
