Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

[TBX]

сел пьяным за руль - сбел человека - дал взятку - ушел от последствий...

ушёл от ответственности, а последствие- сбитый человек, осталось.

[Диполь]

Ну например - нанял вместо себя на аутсорс людей. В документе написано, что ты все равно отвечаешь. Как бы да, но ты такой рррраз - это не я, это они. И все - нет у тебя ответственности.

Вот этот фрагмент, как раз, очень хорошо показывает разницу подходов и ментальностей. (как я понял, ты говоришь о стандарте ИСО). Я готов раскрыть эту тему более глубоко, но явно не в данном топике. Ну и не очень ясно, кому кроме тебя это интересно. Так что может вообще это обсуждение (по ИСО) нужно перекинуть в личку.
Что касается нашей мототемы, то давай зайдем с другой стороны.

1. Все, что с нами происходит, является следствием влияния двух групп факторов:
- объективных (т.е. рассматриваемых без учета нашего влияния) социальных и физических процессов вокруг нас с одной стороны
- и наших решений и действий (или бездействий) с другой стороны

2. Наши решения и действия являются только одним из факторов. И хотя из-за наличия второй группы факторов наши решения и действия не обеспечивает гарантированное получение запланированного или прогнозируемого (т.е. предсказываемого) результата, они явно влияют на увеличение или уменьшение вероятности этого результата.

3. Несмотря на разную степень влияния наших решений и действий/бездействий на конечный результат, всегда можно определить то решение/действие/бездействие, которое увеличивает или уменьшает вероятность определенного результата невзирая на наличие внешних обстоятельств. Исключение составляют только так называемые "форс мажорные обстоятельства", определение которых легко найти в международном договорном праве. При этом к таким обстоятельствам заведомо не относятся события локального характера.

4. Поскольку на объективные физические и социальные процессы мы не влияем, при рассмотрении того, что с нами происходит, с точки зрения влияния на этот результат, мы должны рассматривать только наши решения и действия/бездействия.

5. Таким образом, с точки зрения управляемости системы, имеется один управляемый фактор, безусловно влияющий на вероятность определенного результата, за исключением форс мажорных ситуаций.

6. Наличие управляемого фактора "решения/действия" и возможности всегда (за исключением ФМ) найти то решение, которое могло уменьшить/увеличить вероятность определенного результата, означает, что результат (т.е. состояние системы после событий) всегда является следствием наших решений/действий/бездействий.
(Или, применяя твой термин "последствия", - наши решения/действия/бездействия всегда будут иметь какие-то последствия различной значимости)

7. Понимание того факта, что наши решения/действия/бездействия всегда будут иметь последствия может вызвать у людей желание заранее подумать об этих последствиях и предусмотреть те решения и действия, которые могут снизить вероятность негативных последствий и повысить вероятность позитивных. Но могут и не вызвать.
При этом каждый человек сам решает, до какой глубины рассматривать связи решений и последствий - от игнорирования очевидных закономерностей до выявления и превентивного управления скрытыми (или косвенными), но объективно существующими связями.


А теперь "внимание-вопрос".
1. Как назвать наличие у человека понимания связи между своими решениями/действиями и наступлением последствий, а также наличие желания найти и "обуздать" влияние максимального кол-ва факторов, в сочетании с его готовностью признать, что если результат будет негативный, то это следствие того, что он либо чего-то не предусмотрел, либо неправильно влиял.

2. Как назвать противоположное явление - нежелание признавать такую связь, попытки ссылаться на то, что "все предусмотреть нельзя" и как следствие - нежелание задумываться даже об очевидных закономерностях, влияющих, на нужный человеку результат.

[TBX]

А теперь "внимание-вопрос".
1. Как назвать наличие у человека понимания связи между своими решениями/действиями и наступлением последствий, а также наличие желания найти и "обуздать" влияние максимального кол-ва факторов, в сочетании с его готовностью признать, что если результат будет негативный, то это следствие того, что он либо чего-то не предусмотрел, либо неправильно влиял.

2. Как назвать противоположное явление - нежелание признавать такую связь, попытки ссылаться на то, что "все предусмотреть нельзя" и как следствие - нежелание задумываться даже об очевидных закономерностях, влияющих, на нужный человеку результат.

ну если рассматривать крайние проявления, то второй случай это наверное инфантилизм и фатализм, а вот первый это ещё какая-то неведомая форма ипанутости

[Диполь]

а вот первый это ещё какая-то неведомая форма ипанутости

А если я первый вариант перефразирую так:

"Наличие у человека понимания связи между своими решениями/действиями и наступлением последствий, а также наличие желания найти и "обуздать" влияние наиболее существенных факторов, в сочетании с его готовностью признать, что если результат будет негативный, то это следствие того, что он либо чего-то не предусмотрел, либо неправильно влиял."

Это тоже "..нутость"?

[TBX]

влияние наиболее существенных факторов

а вот этот момент самый интересный.
что есть существенный фактор, и как его/их определять заранее?
а может ли последствие складываться из нескольких несущественных факторов?
или из существенного, но маловероятного?

[Диполь]

а вот этот момент самый интересный.
что есть существенный фактор, и как его/их определять заранее?

А вот это, как я уже не раз говорил, каждый решает сам для себя. А потом сам же и получает последствия правильности и полноты собственных решений.

[TBX]

последствия правильности и полноты собственных решений.

другими словами, если я иду, никого не трогаю, и мне на голову падает кирпич, то значит что я что-то не предусмотрел? ну или в крайнем случае недостаточно долго завязывал шнурки, чтобы оказаться в нужном месте в нужное время, этот вывод же можно сделать анализируя другие аналогичные случаи с кирпичами?

[LukePerry]

ушёл от ответственности, а последствие- сбитый человек, осталось.

Это так, исходя из определений beck'а. Но, моя ответственность - доехать целым, никого не покалечить. В противном случае последствия для меня (эгоистичная я скотина) - сесть. Я несу ответственность за сбитого, но от последствий своих действий для себя я ушел.

Мы говорим о "ответственности" и "последствиях" применительно к безопасности езды. И Петр не согласен с использованием понятия "ответственность" применительно к "принципу полной ответственности", который сформулировал Павел.

Очень показательно, что позицию Петра свели до:

А так, согласен с beck'ом - не так уж и много от нас иногда зависит, так что расслабьтесь и получайте удовольствие...

[TBX]

ответственность - доехать целым

спик рашн плиз
какая же это ответственность, когда это цель?

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

Я несу ответственность за сбитого, но от последствий своих действий для себя я ушел.

как раз наоборот: последствия такого зас3.14здяйского поведения- сбитый человек, а от ответственности- по закону, или хоть денег на лечение дать ты уходишь.

[Диполь]

если я иду, никого не трогаю, и мне на голову падает кирпич, то значит что я что-то не предусмотрел?

Именно так!
- Я могу понимать, что кирпичи падают со стен и крыш, и поэтому не буду идти слишком близко к стенам.
- я могу поглядывать вверх чтобы заметить плохо лежащие кирпичи, или высовывающегося придурка, который думает, на кого бы сбросить кирпич
- я могу обходить старые дома, где вероятность падения кирпичей выше
.. и еще множество разных вариантов

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

спик рашн плиз
какая же это ответственность, когда это цель?

Это цель. Но понимание того, что достижение этой цели зависит от моих действий плюс выбор действий, которые повышают вероятность достижения данной цели плюс признание того факта, что если цели не достиг, то значит чего-то не предусмотрел, - это и есть мое ответственное отношение к достижению данной цели, или кратко - моя ответственность перед собой.

Добавлено спустя 9 минут 57 секунд:

Я несу ответственность за сбитого, но от последствий своих действий для себя я ушел.

В рамках обсуждаемого понятия "полная ответственность" я несу ответственность за то, что происходит со мной. За то, что происходит с другими в результате моих действий, я несу уже правовую ответственность и т.д. Но не полную.

Человек сбил кого-то.
Потом чтобы уйти от правовой ответственности он дал взятку.
Для этого продал машину, квартиру.
Жене это не понравилось и она ушла
остался один с угрызениями совести, без жены, без денег.
А потом безутешный родственник сбитого (как в случае с авиакатастрофой с детьми) нашел и застрелил этого человека.

От правовой ответственности ушел. Но от последствий не ушел.
И все эти последствия - результат его решений/действий/бездействий.
- избавление от тюремного заключения, но при этом:
- потеря имущества
- развал семьи
- жизнь в нищете и моральном/эмоциональном дискомфорте
- насильственная смерть

Народ. Вы не обижайтесь, но кто хотел реально понять, а не поспорить, уже давно все поняли.

[TBX]

- Я могу
- я могу
- я могу

ну если обсчитывать в голове ВСЕ эти могу, то тут и до паранои недолго =)

[beck]

почему, говоря о последствиях, ты не говоришь о чувстве (понимании, принятии) личной ответственности за последствия?

Ответственность - это обещание расплатиться (тем или иным способом) в случае последствий. Ну вот ты принял. И чо?

Я безответственно сел пьяным за руль - сбел человека - дал взятку - ушел от последствий...

От последствий ты не ушел. А от некоторой ответственности - да.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

1. Как назвать наличие у человека понимания связи между своими решениями/действиями и наступлением последствий, а также наличие желания найти и "обуздать" влияние максимального кол-ва факторов, в сочетании с его готовностью признать, что если результат будет негативный, то это следствие того, что он либо чего-то не предусмотрел, либо неправильно влиял.

Разум.

2. Как назвать противоположное явление - нежелание признавать такую связь, попытки ссылаться на то, что "все предусмотреть нельзя" и как следствие - нежелание задумываться даже об очевидных закономерностях, влияющих, на нужный человеку результат.

Отсутствие разума.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

моя ответственность - доехать целым, никого не покалечить.

Это цель.
Вот и коллеги согласны:

какая же это ответственность, когда это цель?

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Именно так!
- Я могу понимать, что кирпичи падают со стен и крыш, и поэтому не буду идти слишком близко к стенам.
- я могу поглядывать вверх чтобы заметить плохо лежащие кирпичи, или высовывающегося придурка, который думает, на кого бы сбросить кирпич
- я могу обходить старые дома, где вероятность падения кирпичей выше
.. и еще множество разных вариантов

Таким образом, ты в своей жизни всегда и за все отвечаешь сам. И если, положим, соседи залили твою квартиру водою, то ты не подаешь на них в суд, так как это ты не предусмотрел наличие соседей, а то бы жил в своем доме, и, следовательно, ответственность только на тебе.

А когда ты едешь на моцыле на зеленый через перекресток и тебя на красный свет сбивает джигит, то ты опять не подаешь на него в суд, так как ты это не предвидел и это только твоя ответственность.

Она же у тебя "полная". Не так ли?

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

моя ответственность перед собой.

Это что такое? ТЫ сам себе пообещал дать самому себе конфетку, если ты собьешь человека на дороге? Или сам себе пообещал сам себя лишить сладкого? Или сам себе пообещал сам себе отрезать ногу?

От правовой ответственности ушел. Но от последствий не ушел.
И все эти последствия - результат его решений/действий/бездействий.

То есть не "ответственность", а "последствия". Эвона как...

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Вы не обижайтесь, но кто хотел реально понять, а не поспорить, уже давно все поняли.

Что именно они поняли? Что надо думать перед тем, как делать? И что в конечном итоге спросят с тебя, а не с Пушкина? Сие общее место уже много тысяч лет как.

Мне другое интересно. Ты нам долго и вкусно рассказываешь про твою "полную ответственность" за то, что с тобой происходит. Вот ты зашел в магазин "Все для дома" в поисках обоев. И тебе на голову упала люстра. И выбила тебе глаз. Ты подашь в суд на магазин, потому что магазин должен нести ответственность?

[TBX]

Ты подашь в суд на магазин, потому что магазин должен нести ответственность?

как магазин может покушаться на полноту ответственности Павла?

[Диполь]

beck Петр. Ты будешь смеяться, но я ожидал от тебя именно таких ответов на вопросы "как назвать".
Разум и отсутствие разума.

Но вот теперь посмотри (чтобы много не писать, сокращу определения):
В моем варианте

Прямое определение.
"Понимание связи между своими решениями и их последствиями, в сочетании с принятием соответствующих решений и признанием того, что негативные последствия - есть результат неправильных решений называется полной ответственностью"

Обратное определение.
"Полная ответственность - это понимание связи между своими решениями и их последствиями, в сочетании с принятием соответствующих решений и признанием того, что негативные последствия - есть результат неправильных решений"

Оба определения верны.

А теперь попробуем то же самое проделать с твоим определением.

Прямое определение.
"Понимание связи между своими решениями и их последствиями, в сочетании с принятием соответствующих решений и признанием того, что негативные последствия - есть результат неправильных решений называется разум"

Обратное определение.
"Разум - это понимание связи между своими решениями и их последствиями, в сочетании с принятием соответствующих решений и признанием того, что негативные последствия - есть результат неправильных решений".

Не кажется ли тебе, что в твоем варианте второе (обратное) определение является неправильным?

[TBX]

если селёдка- рыба, то значит ли это, что если рыба- то обязательно селёдка?