Великая Отечественная, кто победил Сталин или Жуков.

[fatcat]

А вот тут я не согласен. Они вынуждены были изобретать Вундервафлю, потому что у них не было столько человеческих ресурсов, что бы клепать Т-34 тысячами и снабдить их всех экипажами, привлечёнными на фронт из трактористов после месячной переподготовки.
Да и потери в войне один к двенадцати говорят об этом же...

fatcat писал(а):
неее.. Разговор шел о потерях в войне, военных

Это только когда гражданское население завоёвывается, а не истребляется целенаправленно.
Например во Франции так можно считать, тут нет.

Изначально ты говорил о том, что наши победили за счет увеличения людских потерь из за нежелания (или невозможности) внедрить некую "продвинутую" военную технику и обученных профессионалов.
Вот с этим я и спорю. это сказки либералов, в 90-е очень модна была идея, что Россия всегда и все войны выигрывала за счет безразмерной траты человеческих ресурсов в ущерб военной тактике и развитию технологий.
Это не так. Ну .. или не всегда так.

В остальном согласен. Потери СССР ужасающи. Цель Европы - физический геноцид, тоже понятен. Цель превтарилась в желание, но не особот о изменилась и сейчас.

[reĝo]

fatcat
Я просто удивляюсь твоему терпению по воспитанию местных либералов и "нечитал,ноосуждаю"личностей.

[motogood]

reĝoыыыы.... может он сотрудник кал центра, из отдела приема претензий, у них вообще нервы титановые

[fatcat]

fatcat
Я просто удивляюсь твоему терпению по воспитанию местных либералов и "нечитал,ноосуждаю"личностей.

Да я сам удивляюсь..

Добавлено спустя 1 минуту:

reĝoыыыы.... может он сотрудник кал центра, из отдела приема претензий, у них вообще нервы титановые

Неа.. Но близко.
Консультант по внедрению ERP системы. Между заказчиком - бизнесом и системой. Нервы тоже надо иметь.....

[Rocker]

это сказки либералов, в 90-е очень модна была идея, что Россия всегда и все войны выигрывала за счет безразмерной траты человеческих ресурсов в ущерб военной тактике и развитию технологий

Для того что бы понять спор о технологиях, нужно привести цифры потери в технике. К сожалению Т-34 не мог противостоять Тигру один на один до усовершенствования орудия, ИС-2 и ИС-3, который был готов только к параду победы не в счёт. И квалификация и уровень подготовки экипажей отличались.
А у Москвы немецкие танки останавливались в основном героизмом солдат бивших с 10 метров по гусеницам из противотанковых ружей, либо кидавших связку гранат, так как других просто не было, или бутылки с керосином.
Потери в технике неравномерны.

[fatcat]

Для того что бы понять спор о технологиях, нужно привести цифры потери в технике. К сожалению Т-34 не мог противостоять Тигру один на один до усовершенствования орудия, ИС-2 и ИС-3, который был готов только к параду победы не в счёт. И квалификация и уровень подготовки экипажей отличались.
А у Москвы немецкие танки останавливались в основном героизмом солдат бивших с 10 метров по гусеницам из противотанковых ружей, либо кидавших связку гранат, так как других просто не было, или бутылки с керосином.
Потери в технике неравномерны.

Тут не спорю совсем.
Т-34 - средний танк, Тигр - тяжелый.
Т-34 скорее можно сравнивать с пантерой, но и тут он проигрывал вчистую.

При этом, В Союз пришла армия имеющая боевой опыт и промышленность и вооружение всей Европы.
Наша армия боевого опыта не имела. В оружии и промышленности проигрывала.
Конечно наши профессионалы были выбиты в первые месяцы войны и продолжали уже со свежеобученными.
При перекошенном переездами, отсутствие мужских рук и профессионалов, а частично и уничтоженном производством.

При этом отсутствие болевого опыта было не только у солдат, но и генералов. Учились по ходу. Теория - это одно.
Вероятно. некая паника в руководстве, они то осознавали мощь накатываемой на страну махины.
Может с этим связанно неумелое управление в начале войны? Все эти "ни шагу назад" и попытки остановить танковый "клин" с острия клина?

И при этом потери только Германии (а сколько еще там было солдат от захваченных ранее стран и союзников, в потерях?) всего в два раза меньше.

(Да. Звучит ужасно. "Всего, в два раза". Но тут я пытаюсь отрешиться от эмоций, я понимаю, что все эти миллионы смертей - это наши предки, наши деды).

Героизм народа тут очевиден. Но и роль руководства не стоит преуменьшать.
Яркий тому пример - перенос производств за Урал. Я не особо плаваю в теме, но, просто по логике. Вот приехал состав и выгрузил станки и прочую требуху завода. Вон там в лесу, в 150 км. - планируемое место.
Сколько надо времени, чтобы там стал завод? С коммуникациями, подъездными путями, системами жизнеобеспечениям и прочим?
Сдается мне, что на планируемом месте все (или много) было готов заранее... Хотят тут интересно было бы почитать...

[Rocker]

Наша армия боевого опыта не имела

Была Финская и командный состав оставшийся ещё с гражданской.

В оружии и промышленности проигрывала.

На момент начала войны - нет. Немцы ОЧЕНЬ хорошо подтянулись после 1942 года, а как раз в самом начале им нечего было противопоставить Т-34, который весьма успешно бил немецкие лёгкие и средние танки. КВ тоже был не плох, если бы хватало запчастей.
Самолёты? На уровне, если бы не потери половины флота в первые дни, 80% из которых были уничтожены не взлетев.
Подлодки? Тоже Дёниц нарастил к 1942...
Корабли? Тут меньше, но по началу они не требовались.
Была и СВТ, которую наши солдаты бросали на поле боя, предпочитая взять у убитого товарища Мосинку... а немцы потом вооружали ими свои дивизии, оценив качество винтовки. Не было только автоматов, но это оружие скорее наступательное, чем оборонительное.
Не было у нас провала ни в качестве ни в количестве вооружения на 22.06.1941. Отличия были, но не разительно кардинальные. Противостоять можно было и перевес имелся по единицам.
Там дело в другом...

[Michael13]

На момент начала войны - нет. Немцы ОЧЕНЬ хорошо подтянулись после 1942 года, а как раз в самом начале им нечего было противопоставить Т-34, который весьма успешно бил немецкие лёгкие и средние танки. КВ тоже был не плох, если бы хватало запчастей.
Самолёты? На уровне, если бы не потери половины флота в первые дни, 80% из которых были уничтожены не взлетев.
Подлодки? Тоже Дёниц нарастил к 1942...
Корабли? Тут меньше, но по началу они не требовались.
Не было у нас провала ни в качестве ни в количестве вооружения на 22.06.1941. Отличия были, но не разительно кардинальные. Противостоять можно было и перевес имелся по единицам.
Там дело в другом...

На сколько я знаю, не было тогда еще на фронте Т-34. Они уже были сконструированы и даже начался выпуск, но на фронте еще не было. Были КВ, это были отменные танки для того времени, но их было катастрофически мало. Все остальные танки ни в какое сравнение даже с 1 и 2 панзерами не шли.
Так же с самолётами, когда у немцев были уже Мессеры, у нас из монопланов были только И-16. Всякие Яки, ЛаГГи и МиГи появились позже.

[Rocker]

не было тогда еще на фронте Т-34

Не верно. МАЛО ??? Ну тут вообще мимо.
Танки были, а вот экипажи переподготовку не закончили.
"К началу войны в западных приграничных округах дислоцировалось 19 механизированных корпусов, насчитывавших 10 394 танка всех типов (по другим данным 11 000). С учетом боевых машин, имевшихся в составе некоторых стрелковых, кавалерийских и отдельных танковых частей, это число возрастает до 12 782 единиц (по данным на 1 июня). Танки Т-34 от этого числа составляли всего 7,5%. Однако к 22 июня 1941 года Германия и ее союзники развернули против нашей западной границы 3899 танков и штурмовых орудий, включая резерв верховного командования вермахта — 2-ю и 5-ю танковые дивизии (первоначально в боевых действиях не участвовали). Только 1404 из них были средние Pz.III и Pz.IV, так что 967 «тридцатьчетверок» (не будем забывать и 504 тяжелых КВ) представляли собой грозную силу."
Ни чё так 13 тысяч против 4 тысяч. Этого тебе МАЛО???

[Michael13]

Ни чё так 13 тысяч против 4 тысяч. Этого тебе МАЛО???

Что ж, значит отсутствие опыта? Как у экипажей, так и у командования?

[Rocker]

Так же с самолётами

"По уточненным архивным данным с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов... истребители Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, штурмовик Ил-2, пикирующий бомбардировщик Пе-2 и многие другие -всего около двадцати типов".
МАЛО?
Читаем дальше!
Всего во вторжении в СССР взяли участие около 4000 немецких боевых самолетов. Финляндия выставила все 307 имеющихся в ее распоряжении единиц авиатехники, Румыния – 623 из имеющихся 699, Венгрия – 48 из 269, а вскоре присоединившаяся к вторжению Италия направила на Восточный фронт 70 самолетов из имеющихся 2416. Всего на Восточном фронте в июне 1941 года оказалось около 4900 самолетов Германии и ее союзников. Но только немецкие марки по тактико-техническим данным могли конкурировать с советскими аппаратами.

В западных военных округах СССР ВВС РККА располагали в то время 7009 истребителями и бомбардировщиками да еще в дальней авиации было 1333 самолета (сборник «Боевой состав ВВС РККА на 22 июня 1941 года»). Из них новых самолетов было 2748 (Як-1 – 399 шт., Миг-3 – 1309 шт., ЛаГГ-3 – 322 шт., Пе-2 – 460 шт., Ил-2 – 249 шт. и ТБ-7 – 9 шт.) (*ЦГАСА, ф. 130, оп. 25, д 199, лл. 4—5.). Сюда не вошло большое количество парка морской авиации Северного, Балтийского и Черноморского флотов, в котором тоже были новые марки, и которые тоже вступили в бой в первые минуты вражеского нападе.
Здесь 4000 против 9000.

[Michael13]

Как это по-русски, имея 2-3 кратное преимущество по технике и людям, зная, что война неизбежна и вот вот будет, всё пролюбить.

[Rocker]

Что ж, значит отсутствие опыта? Как у экипажей, так и у командования?

У тех кто погиб в первые месяцы войны был и опыт и командование. Напрочь отсутствовало координирование (читай верховное командование, а кто уж это там Сталин или Жуков не важно).
Далее профессиональная армия была почти потеряна - сражались добровольцы, призывники и резервисты...
Москву отстояли полупрофессиональные курсанты и прибывшие профессиональные Сибирские дивизии., иначе...

[Litr]

Сталин выиграл войну.
Все остальное инструменты, в том числе и Жуков, и солдаты, и вообще.

[Zhretz]

Вот с этим я и спорю. это сказки либералов, в 90-е очень модна была идея, что Россия всегда и все войны выигрывала за счет безразмерной траты человеческих ресурсов в ущерб военной тактике и развитию технологий.
Это не так. Ну .. или не всегда так.

Ну вот ты "нелебераст" скажи, пожалуйста, сколько сбитых самолетов на счету немецких асов и сколько на счету наших. Вот и обсудим, чем же, числом или умением побеждала РККА.