НамКрыш

[сергей ч]

Я хотел зайти и написать "да нет же, это же я писал и там совсем о другом.." Но дискуссия была для меня закрытой - читать мог, а писать нет. И в результате на моих глазах авторитетная комиссия одержала убедительную победу за счет статусной аргументации при полном непонимании моих слов.

Это не статусная аргументация,а использование служебного положения,кстати наш президент такую схему использует.

Как закрыли?! Когда?!

В следующем году не будет,думаю наша самобытная "демократия" виной.

Добавлено спустя 11 минут 56 секунд:

А Сергей цитирует и интерпретирует именно абстрактные понятия из области политики и экономики. Соответственно, можно быть уверенными, что без детальных объяснений лично от авторов цитат он скорее всего понимает их неправильно. А этих детальных объяснений он от них явно не получал.

Ты примеры приведи искажения либеральных терминов и понятий искажённых мной до неузнаваемости,а то ни один ни другой не сказал,сами какой то абстракцией злоупотребляете.Может только "демократию" на уровне государств,я цинично трактовал,заменил "взаимовыгодное сотрудничество" сильного со слабым(так обычно на публику говорят),на обувалово сильными слабых,но от этого суть не меняется вообще.

Добавлено спустя 23 минуты 16 секунд:

Я признал свою ошибку.

А сам Галич говорил что он воевал?

[Диполь]

Это не статусная аргументация,а использование служебного положения,кстати наш президент такую схему использует.

В каком-то смысле ты прав.

Давай определим разницу. Злоупотребление служебным положением - это когда я приказываю признать что-то истинным тем людям, которые мне подчиняются. И они вынуждены соглашаться, потому что подчиняются.
А статусная аргументация - это когда я общаюсь с людьми, которые мне не подчиняются и могут со мной не согласиться, но в качестве аргумента использую все то же служебное положение или другие достижения, которые прямо или косвенно подтверждают мою квалификацию в обсуждаемом вопросе.

В моем примере получается что-то смешанное. С одной стороны, участники дискуссии членам комиссии не подчиняются и административных последствий у них не будет. Но с другой, им важно мнение членов комиссии и репутация в глазах этой комиссии, а также подтверждение своего авторитета среди других участников за счет поддержки и одобрения комиссии. И поэтому им явно выгоднее согласиться, чем отстаивать свою позицию. Прямого подчинения нет, но косвенная зависимость налицо.

Добавлено спустя 25 минут 54 секунды:

Ты примеры приведи искажения

Для того, чтобы привести примеры искажения мыслей в твоих цитатах, мне тоже нужно поговорить с их авторами. Иначе я могу искажать их мнение так же, как и ты. Просто в другую сторону.

[сергей ч]

И поэтому им явно выгоднее согласиться, чем отстаивать свою позицию. Прямого подчинения нет, но косвенная зависимость налицо.

Паш,ты хорош а..какая выгода?Есть убеждение,а есть принуждение,ты между ними знак равенства поставил,ну прям как выборы у нас,и на западе. В России принуждение"дядь, купи кирпич"трактуется как убеждение.

Для того, чтобы привести примеры искажения мыслей в твоих цитатах, мне тоже нужно поговорить с их авторами. Иначе я могу искажать их мнение так же, как и ты. Просто в другую сторону.

То есть ты отрицаешь то,чего сам не знаешь? Даже не почитав ничего? Давай я тебе накидаю,что я исказил?Журналист,пропаганда,либерал,компрадор,контроль ментами бизнеса,независимый суд,свободная конкуренция,свободные выборы(без всяких фильтров),успешная внешняя политика,сталинизм,развал СССР,поднятие с колен,экономический подъём 2%,рост потребительского спроса,банковская и налоговая политика,развитие медицины и образования(увеличение бюджетов ),ограничение иммиграции,защита рынка труда,решение жилищных проблем.Где бабло от нефти?Если посмотреть тему Фэткета,мы увидим часть этих бабок там, и с облегчением и чувством собственного достоинства, посмотрим по телеку ЧМ по футболу.

[Диполь]

Паш,ты хорош а..какая выгода?Есть убеждение,а есть принуждение,ты между ними знак равенства поставил

Я не ставил знак равенства между этими понятиями. И это вполне типичный пример допускаемых тобой искажений.

Скрытый текст

Я излагаю некоторую мысль. Ты ее интерпретируешь так, как ты понял, и это не то, что я говорил. И так происходит достаточно часто.
Вопрос: на каком основании мне считать, что мысли других людей ты интерпретируешь правильно? Оснований нет.
При этом, даже имея возможность что-то у меня уточнить, ты этого не делаешь. Причем по наблюдениям ты вообще не стараешься уточнять и разбираться. Ты читаешь, формируешь свое субъективное представление и считаешь его правильным пониманием полученной информации. Т.е. это твой подход к осмыслению информации. И при таком подходе вероятность того, что твои субъективные представления совпадут с реальными мыслями упоминаемых тобой авторитетов, близка к нулю.

[сергей ч]

Я не ставил знак равенства между этими понятиями. И это вполне типичный пример допускаемых тобой искажений.

Ну как не ставил знак равенства?Ты назвал твой пример смешанным,значит была какая то зависимость,то есть элемент принуждения(страх) и свободный выбор,в таком сочетании принуждение( страх) всегда побеждает,а ты приравнял принуждение(страх) и убеждение(свободный выбор).Пусть народ рассудит. В твоём примере все несогласные побоялись опротестовать решение,их не убедили.

[Диполь]

Ну как не ставил знак равенства?Ты назвал твой пример смешанным,значит была какая то зависимость,то есть элемент принуждения(страх) и свободный выбор,в таком сочетании принуждение( страх) всегда побеждает,а ты приравнял принуждение(страх) и убеждение(свободный выбор).

Прикольный ты, Сереж. Взял мои слова, не разобрался, не пытался понять что имел в виду я, а вложил собственный смысл. И я уверен, что если даже я сейчас попытаюсь тебе объяснить, то ты не примешь эту информацию, скажешь, что я изворачиваюсь, перекручиваю и т.д. И именно твое понимание, что я имел в виду, является единственно верным.

Т.е. ты понимаешь, Сереж, что происходит? Ты присвоил себе право определять, что на самом деле имеет в виду человек. И любые несогласия этого человека с твоим представлением о его мыслях, ты считаешь ложью и хитростью.
По сути, ты объявил себя мерилом истины и Богом.
И это проявляется во всех твоих ссылках на кого-то, в высказываемых мнениях, в тех самых искажениях, о которых говорим тебе мы с Фениксом.

[сергей ч]

Паш, это ты уже заднюю включаешь. Давай заново, я людей оцениваю по делам и профессионализму, попросил тебя предъявить свои труды и компитенцию, ты отказался,, сославшись что профессиональный авторитет не важен, привёл в пример принуждение на конференции как равное авторитету и свободному выбору,когда я возразил, ты сказал что я прикалываюсь по своему.Это твой стиль грузить мозги. Вот к примеру ты пойдешь в кандидаты, я тебе должен поверить на слово?

[Husky]

Шо там Тэтчер говорила?)
https://www.znak.com/2018-11-23/v_rossii_pod_ugrozoy_

[Диполь]

Паш, это ты уже заднюю включаешь.

Вот об этом я и говорил. Стоит мне попытаться объяснить тебе, что я думаю, ты тут же говоришь, что я выкручиваюсь, меняю свои слова, включаю заднюю и т.д. Т.е. ты изначально не настроен на понимание.

Ну просто сам подумай. Кто из нас двоих лучше знает, что я имел в виду, - я сам, или ты. Очевидно, что я сам. Но в твоей логике это не так. В твоей логике ты лучше меня знаешь, что я имел в виду. И дополнительную информацию воспринимаешь не как уточнение для корректировки своего понимания, а как изменение позиции.
Это ужасно, Сереж.

Давай заново

Давай.

Скрытый текст

я людей оцениваю...

А я тут на форуме людей вообще не оцениваю. По крайней мере стараюсь. Я оцениваю мысли, мнения, способ ведения диалога

по делам и профессионализму

и именно потому что я оцениваю не людей, а мнения и мысли, я это делаю не по предыдущим результатам и регалиям, а по логике, по способу построения аргументации, по техникам ведения диалога (дискуссии) и т.д.

попросил тебя предъявить свои труды и компитенцию, ты отказался,, сославшись что профессиональный авторитет не важен

Не совсем верно. Я не сказал, что проф. авторитет не важен. Наоборот, я сказал, что он важен. Причем настолько, что может подавлять мнение других людей. И именно поэтому я осознанно не хочу, чтобы в наших диалогах мы подавляли друг друга авторитетом.
Впрочем, диалог с тобой в этом смысле особый случай. С учетом того, что ты считаешь верной только свою картину мира, я уверен, что если не принесу справку от Глазьева о том, что я умный, другие аргументы ты не примешь и они будут для тебя доказательством чего угодно (того, что я мелкая сошка, или того, что я продался компрадорам, или еще чего-то), но только не подтверждением моего профессионализма ..)))) В принципе, тут на форуме подобная позиция практикуется (может быть в менее категоричной форме). Но в любом случае переходить на размахивание достижениями (т.е. мерянием членами) явно не стоит.

привёл в пример принуждение на конференции как равное авторитету

Ты невнимательно читал. Прочитай еще раз. Там не было ни слова о принуждении. Участники дискуссии не имели прямого подчинения членам комиссии и несогласие с мнением этой комиссии не несло для них никаких прямых административных или финансовых последствий. Кроме того, и сама форма изложения позиции комиссии была не в формате "приказываем считать верным", а в формате аргументов "это верно, потому что...". И любой участник дискуссии мог согласиться или не согласиться. Т.е. как ты правильно говоришь, имел выбор.

когда я возразил, ты сказал что я прикалываюсь по своему

Нет, Сереж. Когда ты возразил, я не стал прикалываться и не сказал, что ты прикалываешься, а вполне серьезно согласился, что (далее дословно) "в каком-то смысле ты прав". Чтобы понять смысл моих слов, нужно разобрать чуть подробнее. Ты сказал, что это не статусная аргументация, а злоупотребление служебным положением. Я согласился, что это действительно не статусная аргументация в чистом виде. Но назвать это злоупотреблением служебным положением тоже нельзя и я этого не говорил. Более того, я прямо написал, что впрямую там этого нет и зависимость косвенная. Участники дискуссии приняли мнение комиссии не потому, что их заставили, а потому, что им было так выгодно.

Сереж. Я постарался показать тебе, что почти в каждом моем слове ты увидел не то, что я говорил, и понял меня неправильно.
Возможно, в этот раз что-то станет чуть понятнее.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Вот к примеру ты пойдешь в кандидаты, я тебе должен поверить на слово?

Если я пойду в кандидаты, то я там напишу свои достижения. Но я не собираюсь в кандидаты.

[pHoenix]

Наука, ВСЯ, состоит только из 100-процентно воспроизводимых фактов. Всё остальное наукой не является, ибо "есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика")

..а-а.. ну да... :)
..если под "100-процентно воспроизводимыми фактами" иметь ввиду проверку простейших причинно-следственных связей, типа: "умрет ли лягушка, если ей отрубить голову?" - таки да - умрет со 100%-й воспроизводимостью.

..а вот результаты простейшего исследования числовых характеристик объекта или явления - ну, например, результаты определения веса металлического бруска, дадут нулевую воспроизводимость, если не учитывать их вероятностную природу, и не использовать при их обработке аппарат теории вероятности и мат статистики..

Добавлено спустя 20 минут 46 секунд:

, я людей оцениваю по делам и профессионализму,

..а с чего, Сережа, ты решил, что можешь оценить экономиста по профессионализму?..

от к примеру ты пойдешь в кандидаты, я тебе должен поверить на слово?

..Конечно. Это же одна из ключевых проблем демократии: выбор делается в условиях катастрофического дефицита информации. Куда ты денешься - будешь верить нА слово. Или еще эффективнее - по морде лица будешь выбирать..

[Amoraldo]

Или еще эффективнее - по морде лица будешь выбирать..

Сердцем

[сергей ч]

..а с чего, Сережа, ты решил, что можешь оценить экономиста по профессионализму?..

Намёк на мою неграмотность понял,но это не сложно сделать даже человеку без образования.Смотришь любую отрасль доведённую до деградации,руководящий состав,идиологов.Смотришь их оппонентов,уволенных с работы,усиленно критикуемых,репрессированных,из них выбираешь уже незашкваренных,непродажных,их немного,но они есть.

..Конечно. Это же одна из ключевых проблем демократии: выбор делается в условиях катастрофического дефицита информации. Куда ты денешься - будешь верить нА слово. Или еще эффективнее - по морде лица будешь выбирать..

С появлением интернета нет дефицита инфы,есть всё,происхождение,карьера,образование,благосостояние.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Вот об этом я и говорил. Стоит мне попытаться объяснить тебе, что я думаю, ты тут же говоришь, что я выкручиваюсь, меняю свои слова, включаю заднюю и т.д. Т.е. ты изначально не настроен на понимание.

Ну просто сам подумай. Кто из нас двоих лучше знает, что я имел в виду, - я сам, или ты. Очевидно, что я сам. Но в твоей логике это не так. В твоей логике ты лучше меня знаешь, что я имел в виду. И дополнительную информацию воспринимаешь не как уточнение для корректировки своего понимания, а как изменение позиции.
Это ужасно, Сереж.

Излагай свои мысли конкретно,что бы их невозможно было трактовать двояко,излагай на простом языке,без пафоса с уклоном на академичность,что бы тебя понимали простые люди.Как это делаю я.Но тебе это не нужно,писал об этом уже.

[Диполь]

Излагай свои мысли ......Как это делаю я.

И снова ты мерило истинности и пример для подражания.

[сергей ч]

Ты невнимательно читал. Прочитай еще раз. Там не было ни слова о принуждении. Участники дискуссии не имели прямого подчинения членам комиссии и несогласие с мнением этой комиссии не несло для них никаких прямых административных или финансовых последствий. Кроме того, и сама форма изложения позиции комиссии была не в формате "приказываем считать верным", а в формате аргументов "это верно, потому что...". И любой участник дискуссии мог согласиться или не согласиться. Т.е. как ты правильно говоришь, имел выбор.

Ты сейчас тщетно пытаешься реабилитироваться.На профильных отраслевых конференциях в оргкомитетах участвуют как правило владельцы,инвесторы,назначенцы сверху,лояльные.Они приняли решение,глупо переть против них,даже если ты работаешь на другом предприятии данной отрасли.Поэтому это чистой воды злоупотребление служебным положением.Как при Сталине все голосовали "ЗА".

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

И снова ты мерило истинности и пример для подражания.

Видишь как ты передёргиваешь смысл. Упор был именно на конкретику,а не истину.

[Диполь]

Видишь как ты передёргиваешь смысл. Упор был именно на конкретику,а не истину.

А кто определил, что это не конкретно? Какие-то эксперты? Нет, это сделал ты.
А что считается конкретным? Есть какой-то стандарт? Да, этот стандарт - это твой стиль изложения.
Так что именно я передергиваю?

Добавлено спустя 7 минут 19 секунд:

Ты сейчас тщетно пытаешься реабилитироваться....

И снова тот же подход. Ты имеешь свою "правильную" картину мира и все, что в нее не укладывается, просто отрицаешь. А любые попытки достичь понимания объявляешь "изворачиванием", обратным ходом, попытками реабилитироваться и т.д.
В результате разговор теряет смысл. Ведь это та самая логика, которая описывается известной формулой:
"Есть два мнения - мое и неправильное".
О чем говорить, если любо несогласие с тобой - это неправильное мнение.