13 мая ВДНХ

[MotoVera]

Андрей Хеменгуэевич, ясно, бум искать

[Мартовсктй Кот]

только пуля казака во степи догонит...надо вместо черепахи броник юзать и бронетруселя

вот это мысль..... )

пойду еще раз БЕЗУМНОГО МАКСА посмотрю.... ибо близится это время......

[dimon1000]

Kandle
по поводу что нужно водить и машину и мотоцикл соглашусь, но лишь частично.. что бы увожать других не обязательно попробывать ездить на мотоцикле/легковой/ грузовике...
иногда хочется и сделать физическое замечание двухколесному собрату, чаще правда водителям авто, и дело даже не в том сколько человек сегодня уступило, сколько притерло, а сколько намеренно перекрыло дорогу.

я всегда считал что невнимательность можно простить, на агрессию по возможности отвечу агрессией, так что бы в следующий раз человек 1000 раз подумал нужно это ему или запихнуть свои комплексы подальше..
но это все лирика к теме в принципе не относящеяся..

оч интересно узнать, а маздавод участвует в помощи или его нашли и он обратно к себе в норку.? я понимаю что волгоград не на другой планете, но хотелось бы его участия, по мере возможностей, мозга нету, ну там почку можно наверно можно продать..:-)

[Stranger707]

Дмитрий, а не могли бы Вы номер приказа назвать, которым вводятся в действие данные инструкции или дату хотя бы? Было бы любопытно их изучить. Я пытаюсь найти что-то подобное в СПС уже в течение полугода, но все попытки тщетны.
Заранее благодарю.

СПС – это справочно-правовая система, я правильно догадался?

Думаю, поиски стоит прекратить, т.к. такого рода ведомственные инструкции в СПС никогда не публикуются. Публичными в данной области являются, как максимум, разъяснения и определения верховного суда, которые он иногда публикует для всеобщего общественного ознакомления (по некоторым наиболее спорным и резонансным вопросам трактовки законодательства). Вопросы же принципов определения степени вины в ДТП не конкретизируются в федеральном законодательстве.
Вообще, должностные инструкции, по которым функционирует судейский корпус, являются одними из самых закрытых источников во всем государственном аппарате, так что, боюсь, что они доступны только федеральным судьям и их помощникам (у меня таких лиц среди близких знакомых, к сожалению, нет, а то поспрашивал бы обязательно и все рассказал тут подробно, у кого есть такие знакомые – не сочтите за труд, поинтересуйтесь).
Конкретно речь идет о специальных методических руководствах по ведению процессов различной специализации (они существуют не только для уголовных/административных дел о ДТП, но и для бракоразводных процессов, дел экстремистской направленности по ст. 280/282 УК и т.п.).

Принцип определения участника ДТП по наличию на его ТС следов физического контакта существует еще с советских времен. Можно попробовать порассуждать о причинах формирования таких принципов. Моя версия выглядит следующим образом.
Поскольку формировались эти принципы в далеком советском прошлом, когда видеорегистраторов и камер наблюдения просто не существовало, то вывод о виновности/невиновности в ДТП мог быть сделан только на основании двух источников информации: свидетельских показаний и результатов экспертиз (трассологическая, техническая, медицинская и т.п.).
Свидетели склонны ошибаться, путать важные детали, преувеличивать, а иногда вообще умышленно искажать факты при оценке обстоятельств ДТП (если они являются заинтересованными лицами), поэтому результаты экспертиз являются более весомыми доказательствами для суда (особенно в случае дел по ДТП).
Поэтому, когда один водитель утверждает, что он совершил ДТП, после того как его кто-то жестко подрезал и уехал, то главный вопрос, который будет решаться следствием и судом, будет следующий: есть ли доказательства физического контакта двух ТС? Если нет, то гораздо проще признать виновным того, кого подрезали (как несправившегося с управлением), чем искать загадочную машину, скрывшуюся с места ДТП (которой, быть может, и не было вовсе).
С тех пор утекло много воды, и появились технические средства, которые позволяют зафиксировать обстоятельства ДТП в виде цифровой видеозаписи, но законодательство и судейские принципы остались прежними и, безусловно, они требуют доработки в соответствии с веяниями времени.
Это только версия, мое IMHO.

по поводу скорости кто говорит, что мазда или мот превышали, свечку держали? с радаром стояли? нет, значит и говорить про превышение безсмысленно..

Бро, бессмысленно – это отписываться в теме, если не удосужился ее перед этим внимательно прочесть от начала до конца, иначе ты знал бы, что водитель Nissan X-Trail, он же Евгений, он же Reg (на форуме), он же владелец видеорегистратора, которым был заснят момент ДТП, он же непосредственный свидетель ДТП, отписывался уже здесь на эту тему, цитирую:

150 слишком, я ехал 80 по моему, на видео кажется что быстрее... 100км в час максимум, мне кажется что не больше 130 ехал пилот... но я не эксперт тут, мне судить трудно

Эксперт по видео сможет установить скорость с точностью до +/–10 км/ч, для этого достаточно промерить на местности расстояния между неподвижными ориентирами (столбами, дорожными знаками и т.п.) и посчитать секундомером время перемещения ТС между этими ориентирами, но я и без эксперта вижу, что скорость мотоцикла и Мазды – не менее 100 км/ч. Напомню, разрешенная скорость на том участке дороги (проспект Мира, направление в область, около 300 м от выездного портала тоннеля под ул. Бориса Галушкина) – 60 км/ч, так что превышение у обоих было на 40…60 км/ч!

Лично я придерживаюсь мнения, что вне зависимости от степени вины мотоциклиста и водителя Мазды (юридической и моральной), главной причиной ДТП стало сильное превышение скорости ими обоими. Если бы мотоциклист спокойно ехал в общем потоке автомобилей (в границах одного ряда и со скоростью потока), то данного ДТП не произошло бы. Если бы водитель Мазды ехал таким же образом, то ДТП тоже не произошло бы. А если бы они оба ехали таким образом, то ДТП тем более не произошло бы. Все остальные случаи – рулетка, ставка – ваша здоровье и жизнь. Хотите – играйте, хотите – нет, это дело добровольное.

Двигаясь на мотоцикле со скоростью, превышающей скорость потока, часто меняя полосу движения, активно используя при этом междурядье, постоянно перемещаясь из одной мертвой зоны в другую, всегда надо быть морально готовым к тому, что на дороге внезапно появится кто-то еще, двигающийся также быстро или еще быстрее, кто заметит вас слишком поздно (или не заметит вообще). И тогда перед вами встанет неприятный выбор: или, не меняя траектории, жестко впечатываться в подрезавший вас автомобиль (с непредсказуемыми последствиями для здоровья), или пытаться без контакта объехать его с риском уйти через лоу-сайд в «скользячку» с перспективой задеть еще кого-то третьего (фактически, отказываясь от своих законных претензий к провокатору аварийной ситуации и принимая всю юридическую ответственность за последствия ДТП на себя).

Таковы наши современные правовые реалии.
Ну, что ж, кто предупрежден, тот вооружен.

[Диспетчер]

...главной причиной ДТП стало сильное превышение скорости ими обоими...Все ... случаи (превышения скорости - прим. мое) – рулетка, ставка – ваша здоровье и жизнь. Хотите – играйте, хотите – нет, это дело добровольное.

Золотые слова, для всех водителей (одноколейных, двуколейных).

[alex_L]

Ну вот и меня эта тема не оставила равнодушным.
Хочу обратиться к Stranger707.
Это хорошо, что Вы в заключении описания процедуры определения виновника ДТП, пишите: "Это только версия, мое IMHO" ибо таковым оно и является. Скажу даже больше: я поддерживаю Вашу точку зрения, но только до тех пор, пока последствия ДТП не выходят за рамки КоАП. В нашем же случае имеет быть тяжкий вред здоровью, а это уже ч.1. ст.264 УК РФ и сразу хочу заметить в этой статье про ДТП ни слова, а именно:
1. Нарушение лицом, управляющим автомобилем, трамваем либо другим механическим транспортным средством, правил дорожного движения или эксплуатации транспортных средств, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека ...
Теперь что мы имеем:
Нарушение ПДД, причем обоими участниками имеем;
Тяжкий вред здоровью имеем.
Т.е. ч.1.ст.264 УК налицо.
Теперь остается выяснить: кто в этой ситуации потерпевший, и кто виновный.
Ну с потерпевшим, я думаю вопрос не возникает, а вот с виновным надо разбираться.
Начнем с того что у обоих совокупное нарушение п.10.1.ПДД, но это ли привело к ДТП, думаю что нет, ибо п.10.1. у нас нарушается довольно часто практически всеми участниками ДД, но последствия этого отнюдь не такие плачевные.
Пойдем дальше, оба совершали маневр перестроения, и не важно разрешали ПДД им двигаться по такой траектории, либо нет, важно то что совершении маневра необходимо учитывать п.8.1 ПДД, а он гласит следующее:
Что "При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения."
Выполнил ли этот пункт ПДД пилот? По всей видимости да, ибо от его действий ни кому другому не создавались помехи и опасность для движения. А вот от действий маздовода пилоту пришлось изменить траекторию движения, что собственно и повлекло столкновение его с отбойником. Ну вот где то так.
И также прошу считать мою версию ИМХО.

Что касается прецедентов по признанию виновным по 264 ст. УК, не совершившего контакта при ДТП, то "их есть у меня":
http://news.mail.ru/inregions/volgaregi ... frommail=1

[dimon1000]

Stranger707в приведенной тобой цитате Reg сам говорит что он не эксперт и высказал только свое имхо.
вот когда эксперт "посчитает" и скажет да мот ехал 100 км/ч +/-5
мазда ехала 120 км/ч -/+ 5
вот тогда да, можно говорить о превышении, хотя и в этом случае эксперту придется ответить на вопрос
имел ли физическую возможность водитель мазды видеть мотоцикл?
мое имхо: да мог
на этот вопрос может ответить каждый, увидит ли он мотоцикл на дороге который двигается пусть даже +40 к потоку?
скорость является причиной дтп, только в том случае если у водителя нету возможности увидеть (например поворачивает на лево перед резким поворотом, да согласен посмотрел никого, как только поехал удар) во всех остальных случаях скорость отягчающий фактор, а не причина дтп.
дтп было по причине перестроения мазды, тк на момент перестроения мазды мот ехал прямолинейно (да вот такая сволочь мотоцикл, из за своих размеров он перестраивается в разы быстрее и ему достаточно попасть в ряд и дальше ехать паралельно разметке и по пдд он уже завершит маневр)

[Stranger707]

Это хорошо, что Вы в заключении описания процедуры определения виновника ДТП, пишите: "Это только версия, мое IMHO"

Вы невнимательны при чтении моих постов. IMHO в моем крайнем посте упоминается исключительно применительно к изложению моей версии об историческом происхождении принципа определения участников ДТП на основании наличия/отсутствия на их ТС следов контакта во время аварии. Всего остального IMHO не касается, это более-менее сложившаяся судебная практика. Допускаю, что изредка случаются исключения из неё, но они только подтверждают основное правило (судьи тоже люди - могу ошибаться, принимать заказные решения, менять их под давлением начальства или населения и т.п.).

я поддерживаю Вашу точку зрения, но только до тех пор, пока последствия ДТП не выходят за рамки КоАП

Вопрос: каким образом тяжесть последствий для потерпевших при ДТП – легкий/средней тяжести вред здоровью (ст. 12.24 КоАП) или тяжкий вред здоровью/смерть (ст. 264 УК) – сказывается на подходе к определению участия/неучастия в ДТП и степени вины каждого из установленных участников? Прошу дать развернутый ответ, желательно, со ссылками на законодательство или другие заслуживающие доверия источники информации (например, консультацию с федеральным судьей, специализирующимся на ведении дел по ДТП).

это уже ч.1. ст.264 УК РФ и сразу хочу заметить в этой статье про ДТП ни слова

Ну да, о ДТП в формулировке статьи 264 УК нет ни слова, также как и в формулировке ст. 12.24 КоАП, а какое это вообще имеет значение? Уголовное дело по ст. 264 (соответственно, административное дело – по ст. 12.24 КоАП РФ) возбуждается по факту ДТП с указанными в статье последствиями, причем происходит это автоматически, даже если на месте инспектор ДПС на месте происшествия не может объективно установить причины ДТП, состав участников и степень виновности каждого из них. В таком случае в протоколе обычно указывается стереотипная причина для инициирования производства по делу (административному или уголовному) – нарушение п. 10.1 ПДД для всех ТС, получивших в ходе ДТП повреждения, т.е. на тот момент фиксируется обоюдная вина (дальнейшее уточнение обстоятельств, участников и степени их вины производится своим чередом во время следствия и суда).

Начнем с того что у обоих совокупное нарушение п.10.1.ПДД, но это ли привело к ДТП, думаю что нет

А я думаю – да, о чем уже писал выше. Осмелюсь утверждать: если бы оба предполагаемых участника ДТП соблюдали скоростной режим, то ДТП не произошло бы.
Кстати, в п. 10.1 ПДД есть такая формулировка:

Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил. При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

Из этого прямо следует, что при развитии аварийной ситуации водитель по ПДД обязан делать только одно: прибегнув к экстренному торможению, снижать скорость, не меняя траектории движения. Если он пытается объехать помеху, то уже нарушает п. 10.1, следовательно, он автоматически становится одним из виновников последующего ДТП. Так что о признании водителя Мазды по закону единственным виновником ДТП речь вообще не идет, тут только два варианта (если факт контакта не будет доказан): или обоюдная вина (что маловероятно), или вина мотоциклиста (что более вероятно).

Что касается прецедентов по признанию виновным по 264 ст. УК, не совершившего контакта при ДТП, то "их есть у меня"

На основании приведенной по ссылке коротенькой статьи невозможно понять обстоятельства ДТП, в т.ч. там не дается ответ на важный вопрос – был ли физический контакт между подрезавшим ТС и ТС, водитель которого не справился с управлением и вылетел на «встречку». К тому же, неизвестно, вступил ли окончательно в силу приговор суда или был обжалован защитой с перспективой дальнейшего пересмотра. Так что не стоит на основании отдельного туманно описанного случая сразу делать далеко идущие смелые выводы.

в приведенной тобой цитате Reg сам говорит что он не эксперт и высказал только свое имхо.

В данном случае он - свидетель, это важно, поэтому примерную оценку скорости опередивших его ТС (хотя бы на уровне без превышения/с небольшим превышением/со значительным превышением) можно сделать уже по его собственной оценке своей скорости в этот момент. Так что факт превышения скорости участниками ДТП - налицо. А о том, как он сказался на самом факте ДТП и тяжести его последствий – пусть каждый судит сам.

[tut.by]

Вопрос: а все ли водители-комментаторы при перестроении смотрят в боковые зеркала постоянно? Т.е. от начала и до конца перестроения. Конечно же нет. Раз-другой глянул, оценил обстановку, принял решение и вперед. Это для тех, кто однозначно утверждает, что маздовод видел куда и на кого едет. Вполне маздовод мог глянуть назад, увидеть сзади х-трейл (с регистратором) и уже смотря вперед (чтобы не задеть впереди едущую машину) перестраиваться дальше. За эти доли секунды пока он смотрел вбок и вперед, моцик запросто мог переместиться с одной мертвой зоны в другую.

[dimon1000]

tut.by
смотреть и видить это 2 разные вещи
да при перестроении смотрю 2 раза
1 раз когда собираюсь повернуть, второй раз перед тем как повернуть. это помогает оценить скорость окружающих. если мне что то не нравится то не еду.
точно так же по поводу перестроения мазды, перепрыгнуть сразу с права на лево без заминки во ряду не возможно, по левому ряду может камаз ехать и его не увидешь, тупо будет в мертвой зоне.
вот с права на лево можно, но зеркало в таких случаях для понту дела, смотреть нужно через окнои помнить про непрозрачную среднюю стойку..

[Диполь]

Не удержался и снова решил написать.
Мне очень нравится стиль Stranger707. Дмитрий
Все четко, связно и в целом логично. Но именно эта общая логичность мешает замечать некоторые неточности и ошибки в рассуждениях. Причем я уверен, что эти ошибки - это не умышленное желание ввести в заблуждение, а абсолютно искренняя позиция. Поэтому к Дмитрию никаких претензий (кстати, интересно, за что при такой сдержанной манере получено предупреждение).

Разбирать все детально не буду. Просто хочу уточнить на двух примерах.

Дмитрий пишет:

Кстати, в п. 10.1 ПДД есть такая формулировка:
Цитата:
Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил. При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

Из этого прямо следует, что при развитии аварийной ситуации водитель по ПДД обязан делать только одно: прибегнув к экстренному торможению, снижать скорость, не меняя траектории движения. Если он пытается объехать помеху, то уже нарушает п. 10.1,

Вопрос.
Каким образом из того, что нужно остановиться, следует, что нельзя менять траекторию? Или торможение с изменением траектории запрещено?
Правда, к сожалению, сотрудники ГАИ трактуют этот пункт так же. И переубедить их так же сложно.


Впрочем, и сам Дмитрий, и многие читатели могут начать спорить. Поэтому приведу второй, более понятный пример.

Двигаясь на мотоцикле со скоростью, превышающей скорость потока, часто меняя полосу движения, активно используя при этом междурядье, постоянно перемещаясь из одной мертвой зоны в другую, всегда надо быть морально готовым к тому, что на дороге внезапно появится кто-то еще, двигающийся также быстро или еще быстрее, кто заметит вас слишком поздно (или не заметит вообще). И тогда перед вами встанет неприятный выбор: или, не меняя траектории, жестко впечатываться в подрезавший вас автомобиль (с непредсказуемыми последствиями для здоровья), или пытаться без контакта объехать его с риском уйти через лоу-сайд в «скользячку» с перспективой задеть еще кого-то третьего

В этом фрагменте Дмитрий вроде бы разумно призывает к соблюдению ПДД. При этом "неприятный выбор" Дмитрий однозначно обозначает, как последствия нарушения ПДД. Но разве соблюдение ПДД гарантирует, что при появлении "автогонщика" нам не придется стоять перед описанным в цитате Дмитрия неприятным выбором?.

Вообще, чтобы было понятно, в целом я против постоянного нарушения ПДД, против шашечек и многого другого. Но мои взаимоотношения с ПДД описываются формулой, которую я тут уже не раз приводил в том или ином виде:

1. Всегда соблюдай ПДД, если это повышает твою безопасность и безопасность окружающих.
2. Не бойся нарушать ПДД, когда это повышает твою безопасность и безопасность окружающих.
3. Никогда не надейся на ПДД, если они обещают, что твою безопасность должен обеспечить кто-то другой.

Можно еще много писать о движении в междурядье, о безопасной скорости и т.д. Но тема не об этом, поэтому все остальное (если нужно) в личке.

[Stranger707]

Мне очень нравится стиль Stranger707. Дмитрий

Павел, пользуясь случаем, хочу сказать – взаимно! Очень приятно и интересно читать рассуждения мудрого человека.

интересно, за что при такой сдержанной манере получено предупреждение

А мне скрывать нечего – «горчичник» получил вот за это свое сообщение:
http://www.motoforum.ru/forum/post834882.html#p834882
Считаю, предупреждение получено заслуженно, (сам виноват – не сдержал эмоций), хотя по теме видно, что меня на это целенаправленно провоцировали сразу несколько человек. Ну да бог им судья…
А так – это был первый «горчичник» за почти два года и 600 сообщений – неплохой результат, я считаю

Каким образом из того, что нужно остановиться, следует, что нельзя менять траекторию? Или торможение с изменением траектории запрещено?

Прямого запрета на изменение траектории нет, но официальная трактовка законодательства ГАИ и судами именно такова, поэтому повлиять на них – почти невозможно (это официальная инструкция). Кстати, в хороших автошколах при начальном обучении на этом моменте обязательно подробно останавливаются, т.к. его незнание может очень дорого обойтись начинающему водителю.

Давайте подумаем, какова тут логика? Полагаю, что она есть, хотя она и небесспорна.
Исходят тут из того, что ТС, экстренно меняющее свою траекторию с большей вероятностью потеряет управление, чем то, которое экстренно тормозит, не меняя ряда (думаю, с этим все согласятся). А потеря управления в момент резкого изменения траектории ведет, как правило, к более тяжелым последствиям ДТП (не только для ТС, совершающего экстренный маневр, а для всех участников движения по совокупности): например, машина, потерявшая управление и ушедшая в неконтролируемый занос может запросто «собрать» еще несколько попутных и встречных автомобилей или пешеходов (если вылетит на тротуар или пешеходный переход), в то время как экстренное торможение без изменения траектории приводит к меньшему урону (как правило, все ограничивается повреждениями двух ТС).

Вообще, как известно, столкновения с внезапно возникшим на пути препятствием можно избежать всего тремя способами:
- торможением без изменения траектории,
- изменением траектории,
- комбинацией торможения и изменения траектории.

Безусловно, в ряде случаев использование первого способа (только торможение) не позволяет избежать столкновения. Так что у водителя появляется дилемма: поступить так, как рекомендует законодательство (согласно его официальной трактовке), а значит –гарантированно совершить столкновение, или же попытаться его избежать, заведомо зная, что закон с этого момента начинает играть против тебя (начал маневр – принял ответственность на себя, столкнулся при этом с другими ТС или элементами дорожного оборудования – сам виноват, не справился с управлением, при наличии других пострадавших придется отвечать).

Тут надо отметить, что подчас времени на принятие решения в критической ситуации так мало, что очень немногие водители способны безошибочно решить эту непростую задачу, правильно выбрав контраварийный маневр и избежав столкновения. Поэтому, безусловно, лучшей тактикой езды является такая, которая позволяет избежать таких ситуаций в принципе. Поэтому я и твержу при разборе всех подобных ситуаций об опасности езды быстрее потока, движении в «междурядье», значительном превышении скорости и т.п.

1. Всегда соблюдай ПДД, если это повышает твою безопасность и безопасность окружающих.
2. Не бойся нарушать ПДД, когда это повышает твою безопасность и безопасность окружающих.
3. Никогда не надейся на ПДД, если они обещают, что твою безопасность должен обеспечить кто-то другой.

Согласен по всем пунктам. Хочу отметить: есть буква закона, а есть дух. Так вот, дух ПДД заключается в том, что высшим приоритетом этого закона устанавливается безопасность участников дорожного движения, поэтому, если в данной конкретной ситуации для обеспечения безопасности нужно отклониться от ПДД (т.е. нарушить их), это нужно, безусловно, сделать (т.е., фактически, п. 2 выше не противоречит п. 1, а дополняет его). Если, при этом, аварии удалось избежать, значит, водитель все сделал правильно. Но не стоит забывать, что в случае неуспеха маневра ответственность за последствия всегда будет лежать на нарушителе, т.е., если коротко: инициатива = ответственность.

[dimon1000]

требование пункта 10.1 "только топмозить" связано в первую очередь с тем, что водителю для маневра остается как правило очень мало времени и по сути карают если водитель приняв решение "уходить" не смог этого сделать. те по сути смог избежать дтп молодец, не смог извини виноват..

[Stranger707]

если водитель приняв решение "уходить" не смог этого сделать. те по сути смог избежать дтп молодец, не смог извини виноват..

Ну, дык я ровно об этом и писал, только несколько более длинно

[cugra]

какие новости?