Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

У всех начинающих байкеров есть вопросы - спрашивайте их здесь, а мы попытаемся ответить ;)
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Billy.Bob
На форуме: 12 Лет 3 Месяцев
Сообщения: 6,072
Зарегистрирован: Ср июн 19, 2013 09:15
Род занятий: Техцентр БМВ
Откуда: Мск, Замоскворечье
Имя: Вовка
Мотоцикл: ZX-6R + ST150
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#421 Сообщение Billy.Bob »

XPOH писал(а):Не, жирным там просто про тормоз, не увидел, что именно про передний, подозреваю, что имелся в виду всетки задний, так как его действие почти похоже на действие газа, только антагонистично.
Личная теория:
Пока подвеска работает (есть куда сжимать), тормоз поджимает переднюю подвеску и мот активнее поворачивает из-за этого.
Как только тормозишь сильно, подвеска уже сжата до предела, мот начинает выравниваться.
В физику вникать лень, если честно, какие силы куда действуют.
Задний тормоз не может сжать переднюю подвеску до упора, отсюда эффект, что задний только подправляет мот в поворот.
Передний может сжать подвеску.

Из личного опыта:
Первый сезон, СВ400, зассал в повороте, начал активно оттормаживаться передним, мот стал выравниваться. Тогда я книжек еще не читал, но эффект запомнил.
Последний раз редактировалось Billy.Bob Чт дек 10, 2015 16:58, всего редактировалось 1 раз.
- Ass, Gass or Grass nobody rides for FREE

Аватара пользователя
Michael13
На форуме: 13 Лет 3 Месяцев 20 дней
Сообщения: 1,736
Зарегистрирован: Ср май 30, 2012 19:15
Род занятий: Риски
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Мотоцикл: F4i => Triumph Tiger 800 XCx
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#422 Сообщение Michael13 »

Если говорить про трек, то торможение там идет до поворота, во время рулежки и во время поворота, вплоть до момента, когда уже пора открываться. Само торможение только не всё время в пол, а плавно уменьшается по мере прохождения поворота. Но на ДОП такое делать :daa:
Любишь кататься? Люби и катайся!

Аватара пользователя
Jackill
На форуме: 20 Лет 9 Месяцев 9 дней
Сообщения: 2,804
Зарегистрирован: Вт дек 14, 2004 10:29
Откуда: Мск. свао
Имя: Михаил
Мотоцикл: Aprilia 6.5
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#423 Сообщение Jackill »

Billy.Bob писал(а):Пока подвеска работает (есть куда сжимать), тормоз поджимает переднюю подвеску и мот активнее поворачивает из-за этого.Как только тормозишь сильно, подвеска уже сжата до предела, мот начинает выравниваться.
подвеска всегда работает
когда мот едет равномерно в повороте в наклоне центробежная сила компенсирована наклоном цт и соотв вектором сил
нажимаем тормоз, подвеска немного сжимается, высота цт немного снижается, центробежная сила почти таже, но плечо уменьшилось в итоге момент опрокидывающий вырос, мот пытается встать вертикальнее.
нормальный пилот способен компенсировать это влияние коррекцией наклона или веса на подножках
Последний раз редактировалось Jackill Чт дек 10, 2015 17:06, всего редактировалось 1 раз.
настраиваю ... примусы

Lurker-beta
На форуме: 16 Лет 8 Месяцев 1 День
Сообщения: 4,968
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 17:43
Род занятий: IT
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Мотоцикл: Фазер 0.2633856 куб. попугая
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#424 Сообщение Lurker-beta »

XPOH писал(а):что имелся в виду всетки задний, так как его действие почти похоже на действие газа, только антагонистично.
Так там написано НЕ антагонистично. Что меня удивляет.
XPOH писал(а):Да лоусайд всегда от этого :blush2: ну или почти всегда.
Можно перебрать с газом\тормозом. Но в моём случае просто в повороте не удержало. +9 и старая резина.
XPOH писал(а):Первый раз лег на мокреньком, Второй раз на песочке в середине поворота.
На мокреньком я уже не считаю.
Jackill писал(а):если скорость на входе неправильная, надо понимать речь о высокой, то обычно поздняк метаться.
Не всегда. Может быть закрытый поворот, а за ним ДТП, перегородившее дорогу.
Т.е. трейлбрейкинг может быть в ситуации далекой от критической.
Jackill писал(а):страницу назад еще не умел, а тут уже научился ?
У вас форматирование полетело. Вместо цитаты в цитате получилась просто цитата. И смысл поехал.
Billy.Bob писал(а):Пока подвеска работает (есть куда сжимать), тормоз поджимает переднюю подвеску и мот активнее поворачивает из-за этого.
Вот. А говорилось что не активнее подворачивает, а наоборот распрямляет траекторию.
Jackill писал(а):когда мот едет равномерно в повороте в наклоне центробежная сила компенсирована наклоном цт и соотв вектором сил
нажимаем тормоз, подвеска немного сжимается, высота цт немного снижается, центробежная сила почти таже, но плечо уменьшилось в итоге момент опрокидывающий вырос, мот пытается встать вертикальнее.
Однако. Но ведь там есть силы и уваливающие мотоцикл. И я не могу представить себе, что на ОДНОМ мотоцикле ускорение и торможение передом будет вызывать один результат(распрямление траектории)
Последний раз редактировалось Lurker-beta Чт дек 10, 2015 17:13, всего редактировалось 1 раз.
Любой мотоцикл прослужит вам до конца жизни, если ездить на нём достаточно быстро.
Игнор лист:Bungle

Аватара пользователя
Jackill
На форуме: 20 Лет 9 Месяцев 9 дней
Сообщения: 2,804
Зарегистрирован: Вт дек 14, 2004 10:29
Откуда: Мск. свао
Имя: Михаил
Мотоцикл: Aprilia 6.5
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#425 Сообщение Jackill »

вот неплохое видео приблизительно показывающие что делает пилот на трейлбрейке
разумеется по видео не понять усилий на тормозе, но общий смысл где он что делает на траектории виден


Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:
Lurker-beta писал(а):Однако. Но ведь там есть силы и уваливающие мотоцикл. И я не могу представить себе, что на ОДНОМ мотоцикле ускорение и торможение передом будет вызывать один результат(распрямление траектории)
а чего тут представлять то ?
выезжашь из гаража на средней скорости, слегка поворачиваешь руль и жмешь на тормоз, куда повалишься ? наружу разумеется чз мот

мот, не машина . ваш КЭП ;-)
в рулежке всегда работают ноги с корпусом
нормальный пилот сможет и наклонить и распрямить мото и при торможении в наклоне и при ускорении
меняешь акцент на ногах и ок. внешне ничего не заметно.
поэтому проецировать личный опыт некорректно, большая часть ездунов не сможет точно сказать на какой из ног у них больше веса в повороте.
Последний раз редактировалось Jackill Чт дек 10, 2015 17:31, всего редактировалось 1 раз.
настраиваю ... примусы

Аватара пользователя
studentmoto
На форуме: 10 Лет 1 Месяц 21 дней
Сообщения: 1,458
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2015 13:02
Род занятий: Мотошкола
Откуда: moscow
Имя: sergey
Мотоцикл: XT727Z Tenere
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#426 Сообщение studentmoto »

Jackill писал(а):и так понятно, что великий Гуру давно погряз в пучине учебки тд
в каком году то он побеждал на треке ?
когда люди катались на дьябле по барам , потом заезжали на трек и становились чемпами тк соседи были парнями перворазниками ?

о трейле надо говорить с тем кто в нем ездит т.е. спорстменами .
Ауеть!)) чего только не узнаешь о себе нового
Последний раз редактировалось studentmoto Чт дек 10, 2015 17:48, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Billy.Bob
На форуме: 12 Лет 3 Месяцев
Сообщения: 6,072
Зарегистрирован: Ср июн 19, 2013 09:15
Род занятий: Техцентр БМВ
Откуда: Мск, Замоскворечье
Имя: Вовка
Мотоцикл: ZX-6R + ST150
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#427 Сообщение Billy.Bob »

Lurker-beta прочитай внимательно что написано ранее.
Все зависит от силы торможения.
Задний гораздо слабее перед него и его усилия не хватать распрямить мот.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Jackill подвеска работает, только в повороте она уже нагружена центробежкой.
Даем газ - разгружаем. Сбрасываем газ или тормозим - нагружаем.
Последний раз редактировалось Billy.Bob Чт дек 10, 2015 18:49, всего редактировалось 1 раз.
- Ass, Gass or Grass nobody rides for FREE

Lurker-beta
На форуме: 16 Лет 8 Месяцев 1 День
Сообщения: 4,968
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 17:43
Род занятий: IT
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Мотоцикл: Фазер 0.2633856 куб. попугая
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#428 Сообщение Lurker-beta »

Billy.Bob писал(а):Задний гораздо слабее перед него и его усилия не хватать распрямить мот.
Заблокировать колесо им можно легко. Газ тоже распрямляет. Так что дави сразу на задний тормоз и на газ, мот будет прямо переть как паровоз.
Последний раз редактировалось Lurker-beta Чт дек 10, 2015 21:21, всего редактировалось 1 раз.
Любой мотоцикл прослужит вам до конца жизни, если ездить на нём достаточно быстро.
Игнор лист:Bungle

Аватара пользователя
XPOH
На форуме: 12 Лет 6 Месяцев 18 дней
Сообщения: 16,367
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 15:34
Род занятий: Архитектор системы
Откуда: Железнодорожный, МО
Имя: Сергей
Мотоцикл: Скутер 50сс
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#429 Сообщение XPOH »

Jackill писал(а):нажимаем тормоз, подвеска немного сжимается, высота цт немного снижается, центробежная сила почти таже, но плечо уменьшилось в итоге момент опрокидывающий вырос, мот пытается встать вертикальнее.
Во! Теперь верю! Наконец-то это услышал, спасибо. Уменьшилось плечо приложения веса, центробежная осталась та же, мот стремиться подняться. Похоже на правду. Одна загвоздка, тормоз одновременно со сжатием подвески уменьшает скорость, а значит и центробежную силу. Таким образом, на короткоходной жесткой подвеске спорта рычаг приложения вектора веса за счет уменьшения клиренса может уменьшиться меньше чем уменьшится центробежная сила са счет снижения линейной скорости, в итоге мот может и упасть ниже или занырнуть глубже в поворот (с уменьшением клиренса и немного базы увеличивается поворачиваемость) если пилот еще в уме и рулит, то он довернет.
И наоборот, на длинноходной подвеске эндурика или дорожника сыграет так, как ты сказал, мот выпрямится.

Добавлено спустя 22 минуты 5 секунд:
Jackill писал(а):вот неплохое видео приблизительно показывающие что делает пилот на трейлбрейке
разумеется по видео не понять усилий на тормозе, но общий смысл где он что делает на траектории виден
Если предположить, что он задним не пользуется (понимаю, грубо), то глядя на работу передним тормозом и слушая газ четко видно конец трейлбрейка - начало выхода на киивую через апекс. Да, трейлбрейкинг у него глубокий, но это именно рейл, видно, что сначала он активно тормозит на прямике, затем в начале наклона ослабляет рычаг, но оставляет пальцы на тормозе - держит придавленной переднюю подвеску, после выхода на кривую апекса вообще убирает с тормоза, а перед апексом уже начинает открываеться прогрессивно. В быстрых поворотах трейлбрейкинг глубже, в медьенных раньше заканчивает. Классика.
Jackill писал(а):меняешь акцент на ногах и ок. внешне ничего не заметно.
Ничего если вес мота в два а иногда и боььше раза веса пилота? Там пилот играет скорее бонусом
Последний раз редактировалось XPOH Чт дек 10, 2015 21:55, всего редактировалось 1 раз.
У меня есть ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого, но он может вас огорчить...

Lurker-beta
На форуме: 16 Лет 8 Месяцев 1 День
Сообщения: 4,968
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 17:43
Род занятий: IT
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Мотоцикл: Фазер 0.2633856 куб. попугая
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#430 Сообщение Lurker-beta »

XPOH писал(а):Ничего если вес мота в два а иногда и боььше раза веса пилота? Там пилот играет скорее бонусом
Хребет верблюду ломает последняя соломинка.
XPOH писал(а):Одна загвоздка, тормоз одновременно со сжатием подвески уменьшает скорость, а значит и центробежную силу.
Там она не одна. Торможение передом должно прилагать усилие к повороту руля в среднее положение. И, что самое интересное, этот эффект на низких и средних скоростях будет заваливать мот внутри поворота, а на очень высоких(когда радиус поворота настолько большой, что он достигается формой резины(руль в среднем положении), а при дальнейшем увеличении скорости руль поворачивается аж наружу поворота) выпрямлять траекторию.
Последний раз редактировалось Lurker-beta Чт дек 10, 2015 22:02, всего редактировалось 1 раз.
Любой мотоцикл прослужит вам до конца жизни, если ездить на нём достаточно быстро.
Игнор лист:Bungle

Аватара пользователя
XPOH
На форуме: 12 Лет 6 Месяцев 18 дней
Сообщения: 16,367
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 15:34
Род занятий: Архитектор системы
Откуда: Железнодорожный, МО
Имя: Сергей
Мотоцикл: Скутер 50сс
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#431 Сообщение XPOH »

Lurker-beta писал(а):XPOH писал(а):
Ничего если вес мота в два а иногда и боььше раза веса пилота? Там пилот играет скорее бонусом

Хребет верблюду ломает последняя соломинка.
Понятно, что последняя капля проливает стакан. Липаркс считает, что нужно наоборот, ее мешать моту ехать, стать максимально незаметным. Да, свесившись наполовину внутрь можно сэкономить на наклоне, но вес пилота (смещение в нужную сторону) не решает, а скорее только помогает. Мот едет и без пилота, есть примеры :)
Последний раз редактировалось XPOH Чт дек 10, 2015 22:49, всего редактировалось 1 раз.
У меня есть ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого, но он может вас огорчить...

Аватара пользователя
denzel08
На форуме: 13 Лет 1 Месяц 8 дней
Сообщения: 431
Зарегистрирован: Пт авг 10, 2012 13:54
Род занятий: www.enishop.ru
Откуда: Moscow
Имя: Денис
Мотоцикл: Yamaha Килофазер, Гусь
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#432 Сообщение denzel08 »

studentmoto писал(а):Jackill писал(а):
и так понятно, что великий Гуру давно погряз в пучине учебки тд
в каком году то он побеждал на треке ?
когда люди катались на дьябле по барам , потом заезжали на трек и становились чемпами тк соседи были парнями перворазниками ?

о трейле надо говорить с тем кто в нем ездит т.е. спорстменами .

Ауеть!)) чего только не узнаешь о себе нового
Да уж,на мф тока обосрать могут,не зная толком ничего.Ну это уже другая история...
Последний раз редактировалось denzel08 Чт дек 10, 2015 23:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 3 Месяцев 12 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#433 Сообщение Диполь »

Да.. что-то вы слишком много друг друга обсуждаете вместо сути вопроса.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Iris Strange
На форуме: 10 Лет 11 Месяцев 24 дней
Сообщения: 2,844
Зарегистрирован: Вс сен 28, 2014 23:47
Откуда: москва
Имя: ира
Мотоцикл: наконец-то
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#434 Сообщение Iris Strange »

Да, хотелось бы вернуться к сути вопроса )) А именно: задний тормоз vs торможение двигателем.
Billy.Bob писал(а):Если мот с АБС, то там все проще. От души давим на оба тормоза, электроника сама все сделает
На моем моте (1993 года рождения)) АБС отсутствует по определению. Соответственно, тема правильного торможения не теряет для меня актуальности ))

Проблема в том, что дискуссия постоянно дрейфует в непредсказуемом направлении.
Бугагашка писал(а):...в настоящий момент одна группа лиц пытается понять почему проскальзывание заднего колеса с полной блокировкой (при использовании ЗТ) опасней, чем проскальзывание заднего колеса с сохранением вращения (при торможении двигателем).
А совсем недавно вопрос обсуждался несколько иной:
maxys146 писал(а):А кто скажет. На хорошем сухом теплом асфальте с хорошей прогретой резиной на мотоцикле классической конструкции тормозной путь в каком случае будет короче?
Давайте уже определимся, по какому критерию сравнивать оба способа: эффективность (наиболее короткий тормозной путь) или безопасность (меньшая вероятность сноса заднего колеса).


Я придерживаюсь того мнения, что более эффективным является торможение задним тормозом, а более безопасным - торможение двигателем. Исхожу при этом исключительно из собственного опыта.

По эффективности:
Скрытый текст
Эффект, вызываемый переключением передач вниз, не всегда заметен: если перед торможением газ был открыт полностью, он есть; если мотоцикл ехал на холостых оборотах, его нет. Задний тормоз же всегда действует с одинаковой силой.
Нажатие на тормоз занимает меньше времени, чем переключение передач.
Ну, и сошлюсь на мнение эксперта )):
maxys146 писал(а):В классической конструкции мотоцикла возможности современного дискового заднего тормоза с лихвой перекрывают возможности двигателя как тормоза.
По безопасности:
Скрытый текст
Срыв колеса при торможении двигателем действительно случается существенно реже (при сбросе не двух передач сразу, а одной, - вообще не случался). Собственно, я сама предпочитаю тормозить двигателем на очень скользкой дороге. Но экстренно тормозить в подобных условиях мне не приходилось. Не знаю, что лучше: затормозить быстрее или снизить вероятность заноса.
И, наконец, о наболевшем )) Я действительно считаю, что опасность блокировки заднего колеса сильно преувеличена.
Скрытый текст
Billy.Bob писал(а):... по поводу высказываний "я легко контролирую заблокированное заднее колесо и не падаю"... блокировка ведет к заносу 100%, сможешь ты его устранить или нет, это уже отдельный вопрос
Но ведь и вправду не падаю! Подумай сам. У меня весьма средний уровень навыков. Если устранить занос удается мне, следовательно, "продвинутому" мотоциклисту это вообще ни разу не проблема.
maxys146 писал(а):...при прямолинейном движении, ровном покрытии и ненарушенной геомертии мотоцикла никакого сноса вбок нет.
Склонна верить. Пока выясняли, что мешает мне переключать передачи во время торможения, обнаружилось, что я даже не всегда чувствовала блокировку.
Бугагашка писал(а):если блокировать зад специально, то да, все ок. А если ты оттормаживаешься в случае опасности еще и на дороге с колейностью и вдруг опаньки и блокировка, то тут будут совершенно другие ощущения.
Большая ясность в голове, существенно большая точность в движениях. И, как следствие, больше вероятности оттормозиться удачно.
Ну, и последнее. Понимание физики здесь, походу, у всех свое (у меня и вовсе никакого нет). Не проще поступить так, как предложил Jackill ;-)
Jackill писал(а):я вот совсем не понимаю сути спора про участие двигателя в торможении. в чем проблема сесть двум адептам на один и тот же мот и продемонстрировать и то и другое


Добавлено спустя 18 минут 20 секунд:
Billy.Bob писал(а):ник йенач техника спортивной езды
...Есть два способа уменьшить радиус траектории в повороте - закрыть газ и нажать на задний тормоз. Второй способ чаще применяется на гонках. Дело в том, что если закрыть газ, то переднее колесо загрузится. Но поскольку в повороте оно и так уже идет на пределе сцепных свойств, то может соскользнуть под дополнительной нагрузкой, что приведет к падению. Поэтому гонщики держат ровный
газ и чуть-чуть прижимают задний тормоз.
Billy.Bob, :give_rose: Я вот здесь http://www.motoforum.ru/forum/topic4021 ... l#p2185594 полгода назад по этому вопросу уcиралась. Ноль эффекта. Физику процесса я и сама не понимаю. На практический опыт им начхать.
И вот выясняется, что есть еще "чайники" (вроде ника йенача), которые со мной согласны :rofl: .
Последний раз редактировалось Iris Strange Пт дек 11, 2015 05:36, всего редактировалось 1 раз.
The game is on!

Аватара пользователя
Const
На форуме: 12 Лет 6 Месяцев 20 дней
Сообщения: 6,696
Зарегистрирован: Пт мар 01, 2013 22:35
Откуда: Мск
Имя: Const
Мотоцикл: GSX1250FA
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#435 Сообщение Const »

Задний тормоз и орможение двигателем уже прошлый век. Так уже никто не ездит. В Европе ща по другому двигателем тормозят. Выжимают сцепление и тормозят двигателем. Главное не пережать.
Да, Константин?!

Ответить