Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

У всех начинающих байкеров есть вопросы - спрашивайте их здесь, а мы попытаемся ответить ;)
Сообщение
Автор
Iris Strange
На форуме: 10 Лет 11 Месяцев 24 дней
Сообщения: 2,844
Зарегистрирован: Вс сен 28, 2014 23:47
Откуда: москва
Имя: ира
Мотоцикл: наконец-то
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#451 Сообщение Iris Strange »

XPOH, Вы вообще читаете чужие сообщения? :ireful1:
XPOH писал(а):Не надо так панически бояться блокировки и сноса заднего колеса. Во время сноса жо.пы мот по прежнему рулится. Если не паниковать и вовремя разблокировать колесо (причем обычно времени достаточно, занос жо.пы прогрессирует не так быстро), то ситуация вполне контролируема и прогнозируема. Потренируйтесь на досуге.
ИМЕННО ЭТО, чуть ли не слово в слово, я не устаю повторять здесь по три раза в день!!! И в том сообщении, которое ВЫ процитировали - тоже, десятью строчками ниже!
Billy.Bob писал(а):Ты сцепилась с парнями, которые по треку как черти гоняют В повороте они работают газом, без заднего тормоза.
А ты, в силу страха, "докладываешь" мот в повороте задним тормозом, они и без тормоза могут его заложить до подножек. И по этому тебя они не совсем поняли
Во-первых, все же не в силу страха, а в силу неумения - уж не знаю, правда, что хуже )) Этот навык появился у меня вследствие руления велосипедом, совершенно неосознанно. Почувствовала, что так удобнее, ну и пользуюсь. С тех пор, как я заинтересовалась этим вопросом, я поняла, что того же эффекта можно достичь передним тормозом, газом. Но этому всему уже надо специально учиться.
Во-вторых, xрен ли было спорить, если они не поняли полностью, о чем идет речь.
Ну, и в конце концов, Йенач, получается, пользовался этим приемом, хотя гоняет вряд ли хуже.
Последний раз редактировалось Iris Strange Пт дек 11, 2015 15:03, всего редактировалось 1 раз.
The game is on!

Аватара пользователя
maxys146
На форуме: 12 Лет 10 Месяцев 6 дней
Сообщения: 20,049
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 09:34
Откуда: msk
Имя: Макс
Мотоцикл: Motocross only
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#452 Сообщение maxys146 »

А обьясните мне кто нибудь доступно, что это такое, "трейлбрейкинг", а то я уже запутался в ваших выкладках :dash2:
Учись ездить, а не гонять!

Аватара пользователя
Jackill
На форуме: 20 Лет 9 Месяцев 9 дней
Сообщения: 2,804
Зарегистрирован: Вт дек 14, 2004 10:29
Откуда: Мск. свао
Имя: Михаил
Мотоцикл: Aprilia 6.5
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#453 Сообщение Jackill »

Lurker-beta писал(а):А что думать всё понятно.
если бы было понятно, то таких вопросов от вас не было
с мото и подножками такая же система
точки опора -колеса
система двухмассовая пилот и мото
если пилот меняет точку приложения своей массы к системе, то суммарный цт системы меняет положение
такая же фигня у канатоходца с шестом поперек.
как нагляднее и проще уже даже не знаю как объяснить
сходите чтоль побалансируйте на бордюрном камне, перемещая руки
maxys146 писал(а):А обьясните мне кто нибудь доступно, что это такое, "трейлбрейкинг", а то я уже запутался в ваших выкладках
доступно - это непросто
классическая схема
жестко тормозим по прямой до начала дуги на траектории
затем убрав тормоза валим на дугу и с апекса начинаем ускоряться и подниматься
схема с трейл брейком другая
участок жестокго торможения на прямой немного укорочен, част ьторможения не столь жесткого конечно, перенесена на начало дуги с постепенным уменьшением торм усилия
фишка в том, что на входном участке траектория не сразу становится радиуса как в апексе, а постепенно радиус уменьшается, за счет этого у резины есть запас по держаку.
этот запас "забирается" небольшим торможением
по сути происходит тоже самое что на выходе после апекса, только наоборот
после апекса пилот и распрямляется (увеличивая радиус) и газу прибавляет
на входе тоже самое наоборот, торможение постепенно уменьшается, мот кладется уменьшая радиус.
а тк чатсь торможения перенесена внутрь, то пилот позже начинает тормозить
вот и выигрыш
только не стоит думать , что выигрыш прям по полсекунды с поворота :-)
Последний раз редактировалось Jackill Пт дек 11, 2015 16:38, всего редактировалось 1 раз.
настраиваю ... примусы

Аватара пользователя
Бугагашка
На форуме: 11 Лет 7 Месяцев 20 дней
Сообщения: 2,996
Зарегистрирован: Чт янв 30, 2014 10:46
Откуда: Москва
Имя: Петр
Мотоцикл: Урал-колясыч,Урал-неколясыч,Сузуки-ващенеколясыч
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#454 Сообщение Бугагашка »

Чет про трэилбрэкинг интересно стало. Прав ли я утвеждрая, что трэилбреакинг - это торможене в повороте?
Или это методика управления наклоном мотоцикла посредством тормоза?
И соотвественно если ответ "да", то получается, что всякий раз когда я нажимаю на тормоз в повороте, я исполняю трэлбрэкинг?
Ничего так не бодрит, как хороший оппозит

Аватара пользователя
maxys146
На форуме: 12 Лет 10 Месяцев 6 дней
Сообщения: 20,049
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 09:34
Откуда: msk
Имя: Макс
Мотоцикл: Motocross only
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#455 Сообщение maxys146 »

Jackill писал(а):схема с трейл брейком
Спасибо. Теперь хоть понятно про что говорите, а то какие-то срывы колес в наклоне до этого приплетали.
Как мне сразу сказали на треке, можно использовать обе схемы торможения в повороте. Мне почему-то как раз вторая удобнее. На треке естественно, не на дороге, на дороге вообще можно чудеса в поворотах вытворять))
Jackill писал(а):если пилот меняет точку приложения своей массы к системе, то суммарный цт системы меняет положение
Вот тут в корне не согласен. Если точка приложения меняется, но пилот при этом остается в том-же положении, то ЦТ не изменится.
Или ты хочешь сказать что ЦТ будет разным в зависимости от того стоит пилот на подножках или сидит на сидении? Ну при условии что стоя на подножках он в точно таком-же положении как и сидя, просто зопу на сотую доль мм оторвал. То есть положение тела абсолютно одинаковое, разница в упоре или на подножки или на сидушку. Меняется ЦТ?
Последний раз редактировалось maxys146 Пт дек 11, 2015 16:58, всего редактировалось 1 раз.
Учись ездить, а не гонять!

Lurker-beta
На форуме: 16 Лет 8 Месяцев 1 День
Сообщения: 4,968
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 17:43
Род занятий: IT
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Мотоцикл: Фазер 0.2633856 куб. попугая
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#456 Сообщение Lurker-beta »

Jackill писал(а):если пилот меняет точку приложения своей массы к системе, то суммарный цт системы меняет положение
Враньё. Передвиньте веревочку, что молоток держит. Результат не изменится.
Jackill писал(а):такая же фигня у канатоходца с шестом поперек.
Канатоходец не меняет точку приложения силы. Он изменяет положение массы.
Последний раз редактировалось Lurker-beta Пт дек 11, 2015 16:59, всего редактировалось 1 раз.
Любой мотоцикл прослужит вам до конца жизни, если ездить на нём достаточно быстро.
Игнор лист:Bungle

Аватара пользователя
Виталий
На форуме: 17 Лет 11 дней
Сообщения: 19,444
Зарегистрирован: Пн сен 08, 2008 01:42
Род занятий: Автомобильное оборудование
Откуда: Москва, Алексеевская
Имя: Виталий
Мотоцикл: Yamaha MT-03 (660) продал
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#457 Сообщение Виталий »

maxys146 писал(а):Вот тут в корне не согласен. Если точка приложения меняется, но пилот при этом остается в том-же положении, то ЦТ не изменится.
Я так понял это опять не полная формулировка
В динамичиских условиях это возможно.
Есть такое понятие как "задавить" подножку.
Особеннь на квадроциклах это актуально.
В кроссе тоже.
На мотоцикле такая техника редко требуется, но возможно.

В условиях, когда у мотоцикла нет устойчивой опоры - пилот не может переместить массу и использует свою инерцию как опору.

Добавлено спустя 39 секунд:
Хотя я так понял речь шла об обычном смещении?
Последний раз редактировалось Виталий Пт дек 11, 2015 17:11, всего редактировалось 1 раз.
Инфа стопроцентная!

Аватара пользователя
maxys146
На форуме: 12 Лет 10 Месяцев 6 дней
Сообщения: 20,049
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 09:34
Откуда: msk
Имя: Макс
Мотоцикл: Motocross only
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#458 Сообщение maxys146 »

Виталий писал(а):Есть такое понятие как "задавить" подножку.
Вот благодаря таким "понятиям" и появляются гениальные советчики поторые советуют давить на подножку в повороте :dash2:
Хоть ты упрыгайся на подножке, мот все равно будет ехать прямо. А если руль не трогать он вообще будет слегка поворачивать в сторону противоположную той подножке на которую приходится вес пилота.
Виталий писал(а):Особеннь на квадроциклах это актуально.
Конечно, когда нужно ЦТ сместить в какую нибудь сторону и загрузить один бок, например чтобы выехать из говн в которых увяз одной стороной. Только у мотоцикла нет второй пары колес.
Последний раз редактировалось maxys146 Пт дек 11, 2015 17:23, всего редактировалось 1 раз.
Учись ездить, а не гонять!

Lurker-beta
На форуме: 16 Лет 8 Месяцев 1 День
Сообщения: 4,968
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 17:43
Род занятий: IT
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Мотоцикл: Фазер 0.2633856 куб. попугая
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#459 Сообщение Lurker-beta »

Виталий писал(а):Хотя я так понял речь шла об обычном смещении?
Что-то мне кажется, что тут точно та-же ситуация что у контрруления и руления весом.
Jackill утверждает что только переносит точку давления(рулит весом), а на самом деле паразитно смещает центр масс(контррулит).

Добавлено спустя 3 минуты:
maxys146 писал(а):Вот благодаря таким "понятиям" и появляются гениальные советчики поторые советуют давить на подножку в повороте
Смысл действительно есть, только совсем не тот. Если надавить на подножку, то колено упирается в бак и фиксируется. Проще свешиваться и расслабить руки на руле. Но это моё нубское мнение. Свешиваюсь я крайне хреново.
Последний раз редактировалось Lurker-beta Пт дек 11, 2015 17:28, всего редактировалось 1 раз.
Любой мотоцикл прослужит вам до конца жизни, если ездить на нём достаточно быстро.
Игнор лист:Bungle

Аватара пользователя
Виталий
На форуме: 17 Лет 11 дней
Сообщения: 19,444
Зарегистрирован: Пн сен 08, 2008 01:42
Род занятий: Автомобильное оборудование
Откуда: Москва, Алексеевская
Имя: Виталий
Мотоцикл: Yamaha MT-03 (660) продал
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#460 Сообщение Виталий »

maxys146 писал(а):Вот благодаря таким "понятиям" и появляются гениальные советчики поторые советуют давить на подножку в повороте
Ну в поворете это естественно нафиг не нужно. Нужно уточничь что имелось в виду.
maxys146 писал(а):Конечно, когда нужно ЦТ сместить в какую нибудь сторону и загрузить один бок,
Не, для этого достаточно переместьться, а вот когда идет подбой(на бревне или кочке) то опираться не на что. Приходится самому быть точкой опоры.
Последний раз редактировалось Виталий Пт дек 11, 2015 17:32, всего редактировалось 1 раз.
Инфа стопроцентная!

Аватара пользователя
XPOH
На форуме: 12 Лет 6 Месяцев 18 дней
Сообщения: 16,367
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 15:34
Род занятий: Архитектор системы
Откуда: Железнодорожный, МО
Имя: Сергей
Мотоцикл: Скутер 50сс
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#461 Сообщение XPOH »

maxys146 писал(а):А обьясните мне кто нибудь доступно, что это такое, "трейлбрейкинг", а то я уже запутался в ваших выкладках
В классике тормоз полагается отпускать ПЕРЕД входом в поворот, то есть перед началом основного руления, закладывания мота если хочешь, перед контррулением если поднять голову на сабж топика ;-) то есть полагается оттормозиться до нужной скорости и с началом поворота уже тормозить -ошибка.
Трейлбрейкинг это неполное отпускание тормоза после основногт торможения иногда вплоть до выхода на апекс, то есть тормоз ОСЛАБЛЯЕТСЯ, но не отпускается полностью вплоть до начала открытия. Усилие может быть разным, но это не торможение а скорее подтормаживание. Во первых постоянная небольшая загрузка передней вилки делает перед более стабильным, во вторых перенос веса на перед для увеличения сцепления (но не забываем про круг максимума вектора сцепления пятна).
Собственно, это все.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
iris2012
Сорри, видимо правда невнимательно прочитал :blush2:

Добавлено спустя 29 минут 31 секунду:
Бугагашка
Трейлбрейкинг это не нажатие в повороте а позднее ослабление тормоза после основного торможения перед поворотом, постепенное, как бы отдаешь тормоз постепенно. Иногда конец трейла граничит с началом открытия газа. То есть ты просто плавно меняешь вектор ускорения с отрицательного (этап трейлбрейкинга) на положительный (этап открытия). Точка нуля (условно точка, она может быть сильно размазана) лежит примерно в начале дуги через апекс, то есть, торможение заканчивается полностью только тогда, когда ты готов начать ускоряться. А до этого оно небольшое, но есть.
Как правильно уже написал Джекил, сначала ты замедляешься, а потом почти сразу ускоряешься, как качели. Так вот этап "конца" торможения непосредственно при входе и уже после входа в поворот и называется трейлбрэйкингом. А если ты в повороте тормоз нажмешь, который до этого отпущен был, или усилишь нажатие на тормоз, то это уже друоой прием. :smile9:

Ты когда нибудь тормозил быстро, но без "отдачи" подвески после полной остановки? Есть упражнение для авто хорошее - ставишь ведро с водой в ноги пассажира, наполовину полное, разгоняешься и тормозишь максимально быстро, при этом стараясь не расплескать воду. Нужно почувствовать воду в ведре чтобы получилось ;-) Как начнет получаться, добавляй в ведро по стакану. Так вот конец торможения с ведром очень похож на трейлбрейкинг по динамике. Там тоже надо стараться не "расплескать" подвеску, стремится не раскачивать вес мота на амортах после интенсивного торможения, но финальную часть "заглубляют" в поворот. Надеюсь понятно обьяснил. :blush2:
Последний раз редактировалось XPOH Пт дек 11, 2015 18:50, всего редактировалось 1 раз.
У меня есть ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого, но он может вас огорчить...

Аватара пользователя
Billy.Bob
На форуме: 12 Лет 3 Месяцев
Сообщения: 6,072
Зарегистрирован: Ср июн 19, 2013 09:15
Род занятий: Техцентр БМВ
Откуда: Мск, Замоскворечье
Имя: Вовка
Мотоцикл: ZX-6R + ST150
Пол:
Контактная информация:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#462 Сообщение Billy.Bob »

XPOH на моте присрать ведро с водой вместо пассажира :rofl: :rofl: :rofl:
Вот вы любите поэмы писать вместо пары слов, ничего личного ;-)
Последний раз редактировалось Billy.Bob Пт дек 11, 2015 20:22, всего редактировалось 1 раз.
- Ass, Gass or Grass nobody rides for FREE

Аватара пользователя
XPOH
На форуме: 12 Лет 6 Месяцев 18 дней
Сообщения: 16,367
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 15:34
Род занятий: Архитектор системы
Откуда: Железнодорожный, МО
Имя: Сергей
Мотоцикл: Скутер 50сс
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#463 Сообщение XPOH »

Billy.Bob писал(а):XPOH на моте присрать ведро с водой вместо пассажира
Ага, ошибся - получил под попу воды :rofl:
Последний раз редактировалось XPOH Пт дек 11, 2015 20:36, всего редактировалось 1 раз.
У меня есть ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого, но он может вас огорчить...

ElGato
На форуме: 9 Лет 11 Месяцев 18 дней
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вс окт 04, 2015 16:45
Откуда: Мск
Имя: Александр
Мотоцикл: KTM, Yamaha, Honda, Blata...
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#464 Сообщение ElGato »

studentmoto писал(а):Потому что момент инерции действует относительно центра тяжести, но действует он не потому что изменяется его положение. Это ппц конечно..
Я все ждал, пока кто-то эту картинку запостит.
Сергей, ты людям объяснить можешь, что здесь нарисовано или тебе помочь?
З.Ы. Тема конечно феерическая. Начали с КР, потом перешли на торможение, теперь вот продвинутые спортивные технологии обсуждают...
З.З.Ы. Не ожидал от тебя такого отношения к форумчанам. Грубо, да...
Последний раз редактировалось ElGato Пт дек 11, 2015 21:52, всего редактировалось 1 раз.
IF I DO SOMETHING BAD AND THERE IS NO ONE THERE TO CATCH ME, DOES THAT MAKE ME GOOD? © Bart Simpson

Аватара пользователя
Jackill
На форуме: 20 Лет 9 Месяцев 9 дней
Сообщения: 2,804
Зарегистрирован: Вт дек 14, 2004 10:29
Откуда: Мск. свао
Имя: Михаил
Мотоцикл: Aprilia 6.5
Пол:

Re: Контрруление, что это такое и для чего оно нужно

#465 Сообщение Jackill »

maxys146 писал(а):Вот тут в корне не согласен. Если точка приложения меняется, но пилот при этом остается в том-же положении, то ЦТ не изменится.Или ты хочешь сказать что ЦТ будет разным в зависимости от того стоит пилот на подножках или сидит на сидении? Ну при условии что стоя на подножках он в точно таком-же положении как и сидя, просто зопу на сотую доль мм оторвал. То есть положение тела абсолютно одинаковое, разница в упоре или на подножки или на сидушку. Меняется ЦТ?
на эндуро ездили ?
пробовали ехать привстав на подножках и как обычно сидя ?
когда мот устойчивей ?
самый конечно пример это баланс на велике (тк масса пилота в разы выше велика), но учитывая, что мало кто здесь знает что такое сюрпляс это бесполезно
если говорить более физически, то если бы ноги крепились к подножкам не шарнирно (когда они стоят) а условно приварены были, то да, от поднимания задницы ничего не изменится.
я вот пишу и фигею
неужели никто из присутствующих как бы мотопилотов не пробовал давить (переносить вес) на разные подножки в повороте ?
как вы тогда объясните что ерзания второго номера дергают мотоцикл ?

Добавлено спустя 8 минут 15 секунд:
Lurker-beta писал(а):Что-то мне кажется, что тут точно та-же ситуация что у контрруления и руления весом.Jackill утверждает что только переносит точку давления(рулит весом), а на самом деле паразитно смещает центр масс(контррулит).
любое руление мотоциклом на скорости отличной от пешеходной это перенос веса
вопрос только каким именно методом это делать, и вот тут уже пошла разная терминология и несколько методов.
один из них называется контрруление
так понятнее ?

надеюсь вот такой баян всем знаком ?
Изображение
или еще и видео вам освежить с рулежкой такого мото на треке ?
когда пилот держится фактически за раму мотоцикла ?

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:
XPOH писал(а):Так вот конец торможения с ведром очень похож на трейлбрейкинг по динамике.
неа, пример похож по смыслу, но не по динамике
частотность подвески ощутимо выше. чем частота колебаний воды в ведре
какая нить эндура еще более менее похожа, но дорожник это скорее стакан воды
фишка трейла не в раскачке, а просто в использовании всего зацепа в резине, всегда , на любом участке траектории.
в спорте это дает выигрыш, в жизни излишне нагружает перед, который может словить мелкую бяку на дороге и упасть сразу же.
как прально было сказано, с паническим торможением в повороте это не имеет ничего общего
Последний раз редактировалось Jackill Пт дек 11, 2015 23:27, всего редактировалось 1 раз.
настраиваю ... примусы

Ответить