О манипуляциях в нашей жизни

[Mari Anderson]

Диполь лучше не задумывайся, а то такооооогоооо надумаешь..

[Диполь]

Осознанный человек ( эзотерическое определение ) будет манипулировать своим сознанием

В рамках данного мной определения психологических манипуляций, манипулировать своим сознанием невозможно.
Речь идет исключительно о манипулировании чужим сознанием.
Что касается манипулирования со стороны осознанного человека в рамках эзотерики, то если принимать эзотерику, как направленность в себя и связь с Богом, то очевидно, что в приведенном выше смысле однозначно нет.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Ничего страшного , спасибо и за такой ответ .

Ты хочешь, чтобы я ощутил себя виноватым за то, что на что-то не ответил?
Или чтобы ощутил себя глупым, что не так понял твой вопрос?..)))

[DoktorR]

что в приведенном выше смысле однозначно нет.

Всё верно и рецепт решения проблемы прост

Добавлено спустя 12 минут 59 секунд:

Или чтобы ощутил себя глупым, что не так понял твой вопрос?..)))

Ты что ведёшься на манипуляции ?

[Ludmila]

Существование изначальной предрасположенности к чему либо не означает, что данное явление должно быть нормой и при повышении уровня развития (интеллектуального, нравственного и т.д.)

Давайте начнем с того, что общество само придумывает нормы и что ему сегодня нравственно, а что нет. И в разные времена пределы нравственности и нормы различны. Наличие интеллекта у человека не означает обязательную переделку себя, как только он начинает осознавать, что может что-то изменить в себе. Вообще управление организмом, о котором ты знаешь только по описаниям других людей, не самая простая штука.

Развитие, безусловно, накладывает отпечаток, но так можно доразвиваться до того, что мы решим, что природа ошиблась и мужики должны стать женщинами (что кстати, сейчас активно и происходит). Для каждого человека будет свои границы возможных изменений, и общество может принять их за норму,а может не принять, но это будет всего лишь частное мнение. И в любой момент эта норма может поменяться.

Я помню, как впервые столкнулся с этим тезисом в 3-м классе. Его приволок мой старший брат. Я обиделся на него за то, что он не поделился со мной конфетами. Его аргумент был "а мне так нравится". Мой контраргумент - "Значит ты жадный/злой. Я вот, не злой и не жадный, поэтому всегда делюсь". И его убийственный ответ - "значит тебе так нравится и ты так хочешь. Каждый человек делает то, что хочет. Добрых людей вообще не существует".
Тогда я прямо захлебнулся от возмущения, но объяснить ничего не смог.
Лишь позднее я понял, что этот тезис - это манипуляция для оправдания безнравственности.

Причем тут это? Вот Вы, Павел, проводите тренинги для мотоциклистов. У Вас, очевидно, есть цель - уменьшить аварийность на дорогах, спасти жизни кому-то, повысить уровень знаний и вождения. Но посредством того, что люди, пришедшие к Вам на занятия, воспринимают Ваши слова и благодарят Вас за сделанное, Вы получаете отдачу, душевную радость от того, что все сделали правильно, что спасли кого-то, что еще один человек не пойдет по неверному пути. Эти люди позволяют Вам реализовать свою потребность в этих благодарностях, признании и т.д. Это и есть корысть, в данной ситуации не имеющая никакого материального основания и не являющейся безнравственной, как Вы любите говорить. Просто так есть и все. И я не знаю ни одного человека, который бы не имел подобной корысти при совершении добрых и благородных дел. Полного отсутствия выгод не бывает, всегда есть эмоции. Большинство людей не знает о том, что получает такую выгоду от своих действий. Если материальных и других ощутимых выгод нет, то общество называет это бескорыстным действием. Если есть, то корыстным.
Сравнивать вес выгод некорректно. Подобное сравнений сродни философии.

Кстати, если заморачиваться, то получение такой выгоды тоже можно под манипуляцию завинтить. Ведь Вы им не сообщаете о том, что будете получать удовольствие от передачи своих знаний.
Сейчас, пытаясь убедить каждого из нас в верности своих утверждений, тоже извлекаете эту выгоду, разве нет? Вы ведь не рассуждаете вместе со всеми, а уже с начала беседы имеете четкое мнение о том, о чем нам предложено высказать свое. Оцениваете мнения других со своей колокольни (понимания нравственности в частности).

[Диполь]

Павел, объясните разницу инструмента на предметном уровне и на концептуальном? Лопатой можно копать, а можно человека ограбить. Не совсем ясно, где подмена понятий )

Понимание разницы связано с логической пирамидой Дилтса. К сожалению, это достаточно сложный материал, чтобы объяснить его кратко, но общую идею различия я постараюсь передать.

Скрытый текст

"Предметный" инструмент обладает только физическими характеристиками, исходя из которых каждый может определять его использование.
"КонцептуальныЙ инструмент обладает не только физическими характеристиками (или даже вообще не физ. характеристиками), а концептуальными характеристиками, которые выводят нас на ценностный уровень.

Можно ли сказать, что пытки - это просто инструмент получения информации?

Нужно также понимать, что даже с "предметными" инструментами не все так просто.
Тут та же проблема, что и в дихотомии "корысть-бескорыстие" - не двоичность, а наличие шкалы.
Любой предметный инструмент предназначен для определенных целей и сделан так, что именно эти цели данным инструментом реализуются лучше всего.
Лопата предназначена для копания и ей, конечно, можно бить по голове, но удобнее все же копать.

Таким образом, даже тут мы выходим на ценностный уровень. И если в инструменте заложена (т.е. наиболее применима для этого инструмента и является целью его создания) технология использования, которая направлена на безнравственные вещи, то и инструмент скорее безнравственный.
Причем подчеркиваю, что это определяется не фактическим использованием инструмента, а целями его создания и наиболее применимой (физической) технологией использования.
А в концептуальном инструменте к этому добавляются и нравственныа (ценностные) характеристики технологии.

Еще один пример - нейтронная бомба.
Формально тоже инструмент. Причем вроде "предметный".
Но будет сложно найти для него полезное использование и утверждать, что он как лопата, является "ни плохим, ни хорошим".

[SheWolf]

общество само придумывает нормы и что ему сегодня нравственно, а что нет. И в разные времена пределы нравственности и нормы различны.

и общество может принять их за норму,а может не принять

Что подразумевается под словом "общество" и "принять"?
Что такое "общественная норма"? Кем конкретно она принимается и каким образом отражается/закрепляется.
"Общество" - это всё население Земли, или люди, проживающие в определенной стране, или же люди, составляющие определённую прослойку?
Что значит "принять"? Это отражение на уровне Законов, либо преподнесение, как норму, посредством массовых средств информации?

Другими словами, по каким признакам в "обществе" можно отличить "норму" от "ненормы" и каким образом происходит и закрепляется их "принятие"?
На Ваш взгляд.
Очень интересно.

[DoktorR]

Диполь
Как только появляется суждение о чём -либо , тут же возникает манипулирование - сначала своим сознанием , а затем управляемое ЭГО выходит за пределы сознания индивида .Познав что-либо Эго подталкивает индивида разделить суждение с миром , как только это происходит возникает момент манипуляции .

[Ludmila]

В рамках данного мной определения психологических манипуляций, манипулировать своим сознанием невозможно.
Речь идет исключительно о манипулировании чужим сознанием.

Почему невозможно?

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Что подразумевается под словом "общество" и "принять"?
Что такое "общественная норма"? Кем конкретно она принимается и каким образом отражается/закрепляется.
"Общество" - это всё население Земли, или люди, проживающие в определенной стране, или же люди, составляющие определённую прослойку?
Что значит "принять"? Это отражение на уровне Законов, либо преподнесение, как норму, посредством массовых средств информации?

Другими словами, по каким признакам в "обществе" можно отличить "норму" от "ненормы" и каким образом происходит и закрепляется их "принятие"?
На Ваш взгляд.
Очень интересно.

Вот мне тоже это интересно, может Павел нам раскроет сей секрет?
Именно потому, что не существует каких-то единых норм, рожденных вместе с человечеством, я и не соглашаюсь с Павлом в суждениях о нравственности/безнравственности и нормах.

[SheWolf]

Почему невозможно?

На второй странице

Манипулирование обычно определяется, как скрытое психологическое воздействие с использованием чувств партнера (второй стороны), направленное на достижение собственных целей.

Как я понимаю, речь именно об этом. "манипулировать своим сознанием невозможно" потому, что это выходит за рамки предложенного определения.

[Ludmila]

Как я понимаю, речь именно об этом. "манипулировать своим сознанием невозможно" потому, что это выходит за рамки предложенного определения.

Это не единственное определение. Психология описывает их и в более широком смысле, в том числе, относя к манипуляциям самообман и самозаблуждение. Хотя, психология по сути и есть манипуляция, и в борьбе с манипуляциями опираться на ее тезисы нельзя:)

[SheWolf]

Вот мне тоже это интересно, может Павел нам раскроет сей секрет?

Мне интересно именно Ваше мнение.
На мой лично взгляд, "общепринятые нормы" могут не являться "нормой" для одельно взятого субъекта, если не являются обязательными (не закреплены на законодательном уровне) к принятию.
Если эти нормы являются закреплёнными, то непринятие их субъектом влечёт за собой либо ответственность для субъекта, либо смену им социума, закреплённые законодательно нормы которого он принимать отказывается.

Это не единственное определение.

Павел написал

В рамках данного мной определения психологических манипуляций

[Billy.Bob]

Так вот первая ситуация - это предельный альтруизм, а вторая - предельный эгоизм.
Но между ними много градаций, которые определяются соотношением выгод и изначальным концептуальным выбором:
- получение своих выгод за счет предоставления выгод другой стороне
- получение своих выгод без анализа выгод другой стороны
- или получение своих выгод за счет лишения другой стороны ее выгод

Вот тут я не согласен ... нет никакого альтруизма.
Любой человек - эгоистичная скотина ))))
Если он что-то делает, то делает в любом случае с выгодой для себя.
А как он получает эту выгоду, "за счет предоставления выгод другой стороне" или "за счет лишения другой стороны ее выгод" - это уже понятие честности.

[Диполь]

Ты что ведёшься на манипуляции ?

Нет. Как раз наоборот, мгновенно их пресекаю..)))

Для Ludmila

Скрытый текст

Вообще управление организмом, о котором ты знаешь только по описаниям других людей, не самая простая штука.

Развитие, безусловно, накладывает отпечаток, но так можно доразвиваться до того, что мы решим, что природа ошиблась и мужики должны стать женщинами

Людмила. Вы сейчас больше ведете в сторону физических нюансов управления. А я говорю о нравственных. О таких простых вещах, как жизненная миссия и самоидентификация в рамках этой миссии.

И я не знаю ни одного человека, который бы не имел подобной корысти при совершении добрых и благородных дел. Полного отсутствия выгод не бывает

Так я именно об этом и написал. Причем вполне детально и понятно. Вопрос не в полном отсутствии выгод. Посмотрите еще раз. Но выгода (точнее, личная ценность) и корысть - немного разные вещи. Объяснил в том же фрагменте.

Кстати, если заморачиваться, то получение такой выгоды тоже можно под манипуляцию завинтить. Ведь Вы им не сообщаете о том, что будете получать удовольствие от передачи своих знаний.

Почему же не сообщаю..))) Сообщал, и не раз..))) Но это не является моей целью.

Сейчас, пытаясь убедить каждого из нас в верности своих утверждений, тоже извлекаете эту выгоду, разве нет?

Несомненно. Но прошу Вас еще раз внимательно прочитать мое сообщение по поводу выгод

Вы ведь не рассуждаете вместе со всеми, а уже с начала беседы имеете четкое мнение о том, о чем нам предложено высказать свое. Оцениваете мнения других со своей колокольни (понимания нравственности в частности).

А вот это уже не совсем так, или точнее, совсем не так.
1. Что такое "рассуждать"? Это приводить аргументы и логику. В данной теме я привожу свои аргументы и логику так же, как и Вы, или все остальные участники обсуждения. А то, что я задумался об этом раньше и раньше осмыслил это, в данном случае не так важно. Кстати, тут многие, как мне показалось, тоже уже имеют готовое мнение.
2. Если Вы внимательно посмотрите, то то, что было предложено высказать, не предполагало никакого мнения, т.к. не содержало идей оценки. Там были вопросы чисто по "первичным фактам", а не по их оценке:
- видите
- используете
- противостоите
и т.д.
Нравственная оценка выплыла позднее из рассуждений Барабаса и я просто подключился к этим рассуждениям
3. Каждый из нас оценивает другое мнение "со своей колокольни" и пытается донести до других свое мнение, или помочь задуматься. В этом смысле я не отличаюсь от остальных.

[DoktorR]

В рамках данного мной определения психологических манипуляций

Вот и манипуляция , которая нас заставляет думать , рассуждать в РАМКАХ данного Пашей определения , как этого манипулирования избежать ?

[Billy.Bob]

А манипулировать окружающими человек начинает с рождения.
Плачь ребенка - это уже манипуляция матерью.