Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

[Stranger707]

Или тебе как плохому танцору всегда что-то мешает?

Мне ничего не мешает, а тебе?
Похоже, что не мне, а тебе что-то так мешает, что ты никак не можешь уняться, всё хочешь добиться от меня "смирения"?..

[Горацио Нельсон]

Вопрос - почему не надо выезжать на разделительную, - я уяснил для себя на очень простом примере;

Я больше скажу -- в наших условиях навстречу пробке и в левом ряду-то ехать опасно.
Пример из жизни. Навстречу пробка, дорога в этом месте делает поворот, с моей стороны -- левый. Объезжая пробку, по встречной полосе летит " хозяин жизни " с мигалкой. Из-за встречных машин вовремя увидеть идиота нереально, увернуться -- достаточно сложно. У меня тогда получилось. Выводы сделал.
P.S. Докторшам на Ленинском проспекте повезло меньше. А там даже левого поворота не было...

[TBX]

Принцип полной ответственности означает следующее:
1. Ты и только ты определяешь, какие факторы влияют на твой результат
2. Ты и только ты определяешь, на какие факторы ты можешь повлиять, а на какие нет.
3.Ты и только ты решаешь, как из факторов, на которые ты можешь влиять, учесть, а какие признать малозначимыми (т.е. пренебречь)
4. Ты и только ты решаешь, какой именно способ влияния и в какой мере нужно применить
5. Ты и только ты решаешь, реализовать ли задуманное с учетом тех факторов, которые ты учел и тех, на которые не можешь повлиять.

другими словами: в своих проблемах окружающие виноваты только сами?

[Mike F]

В контексте данного ДТП зашла речь о создании нового раздела на «Мотогражданах», предназначенного для накопления на основе анализа ДТП полезного коллективного опыта в области мотобезопасности.

правильную линию - как предотвратить другие ДТП и другие смерти.Поддерживаю его.

лично я на 80% нахожусь на форуме для получения нужной для меня ин-фы по тому как не попасть в ДТП и выжить на ДОПах.Жаль времени сейчас нет подробнее прочитать с 12 стр.
А на МФ такой раздел есть?

[Джиксеровод]

В контексте данного ДТП зашла речь о создании нового раздела на «Мотогражданах», предназначенного для накопления на основе анализа ДТП полезного коллективного опыта в области мотобезопасности.

Как показывает практика, к сожалению, чужой опыт никого ничему не учит...

[LukePerry]

Как показывает практика, к сожалению, чужой опыт никого ничему не учит...

Не согласен. Мне очень помогли подобные заборы перед первым сезоном.
Очень жалею, что к Диплю не смог попасть на его занятия, так как когда они начались, я еще не открыл категорию и не купил мот.

[Co1t]

Почитал тему на мотогражданах. Действительно, количество неадекватов удивительно велико.

Поражают товарищи, у которых эмоции затмевают здравый смысл. И таких к сожалению - полно.

[pilotessa]

Диполь писал(а):
Принцип полной ответственности означает следующее:
1. Ты и только ты определяешь, какие факторы влияют на твой результат
2. Ты и только ты определяешь, на какие факторы ты можешь повлиять, а на какие нет.
3.Ты и только ты решаешь, как из факторов, на которые ты можешь влиять, учесть, а какие признать малозначимыми (т.е. пренебречь)
4. Ты и только ты решаешь, какой именно способ влияния и в какой мере нужно применить
5. Ты и только ты решаешь, реализовать ли задуманное с учетом тех факторов, которые ты учел и тех, на которые не можешь повлиять.

другими словами: в своих проблемах окружающие виноваты только сами?

такое ощущение, что мы читаем одно и то же, а вот перевариваем информацию совершенно по-разному.
вопрос не в вине, а в ответственности. это разное. вина может быть чья угодно, но вы и только вы несете ответственность за СВОЮ реакцию, СВОИ решения и СВОИ действия, оказавшись в какой-то ситуации. и никто за вас не обязан думать и ничего делать: ваша жизнь и ваши решения в ней - это зона только вашей ответственности. в любых ситуациях, в которых вы оказываетесь. вот о чем Диполь говорит.

[Bulldog_Spike]

Почитал тему на мотогражданах. Действительно, количество неадекватов удивительно велико.

Согласен. В том числе учитывая этот факт - сам лично делаю для себя вывод о проекте в целом. Ведь как спрашивается столь большое количество неадекватов может сделать что-то адекватное?
Ну и очередной раз отмечу что Стренджер вообще красава - я бы так спокойно не смог бы по 20 раз отвечать одно и тоже спокойным тоном. И ровно 20 раз не получать на свои (его) вопросы не то чтобы внятного - но вообще хоть какого-то ответа.

[Stranger707]

А на МФ такой раздел есть?

У нас на МФ есть раздел "Разбор полётов". Он, безусловно, полезен и нужен, но я хочу объяснить, почему я поднял вопрос о создании такого раздела на МГ.
На самом деле, тут нет никакого противопоставления или конкуренции между площадками. Каждая из них обладает своей уникальной атмосферой, располагающей для определённой деятельности. МФ, с его несколько стихийной атмосферой и отсутствия жёсткой модерации, очень располагает для свободного общения. В этом его огромный плюс. Однако при этом он слабо организован с точки зрения реализации какой-то коллективной работы (скажем, если нужно написать какой-нибудь FAQ для новичков и т.п.).
В этом плане МГ, изначально нацеленный на решения вопросов узкой специализации (проблем мотобезопасности), а также имеющий более организованное администрирование, обладает большим потенциалом для решения именно этой практической задачи: накопления коллективного опыта на базе анализа ДТП, чтобы на этой основе сформулировать некий перечень правил мотобезопасности, который затем можно максимально широко распространять и вообще всячески популяризировать, особенно в среде новичков.

Проведу такую параллель.
В техническом дайвинге есть такая концепция безопасности – DIR (Doing it right, Делай это правильно). Смысл её в том, чтобы выработать некий универсальный набор практических инструкций (конфигурирование оборудования, процедуры командной и индивидуальной работы, процедуры планирования и организации погружений и т.д.), обеспечивающий оптимальную деятельность дайвера с точки зрения обеспечения максимальной безопасности. Проще говоря, это свод правил о том, что и как надо делать для безопасного погружения, и чего делать нельзя. При этом все, кто признают эту концепцию, ныряют строго в соответствии с этими правилами, не отступая от них никогда. И не случайно по статистике смертность при погружениях среди DIR-дайверов гораздо ниже, чем среди остальных дайверов.
Параллель с дайвингом неслучайна, поскольку подводное плавание – также вид спорта и активной деятельности, сопряжённый с повышенной опасностью, как и езда на мотоцикле.

Так что, в каком-то смысле, речь идёт о том, чтобы сформулировать концепцию безопасности, подобную DIR в дайвинге, только в области мото.

Как показывает практика, к сожалению, чужой опыт никого ничему не учит...

Скажем так, тому, кто уже изначально наплевал на себя, мы не поможем, факт. Однако есть много людей, в т.ч. и среди новичков, для которых безопасность важна. Кроме того, сама популяризация вопросов безопасности может привести к тому, что таких людей с каждым днём будет всё больше.

Ведь как спрашивается столь большое количество неадекватов может сделать что-то адекватное?

Ну, я бы не стал вот так сразу подписывать приговор МГ, позитивный потенциал в них есть.
Но самое неприятное открытие, которое я сделал там, это то, что руководство проекта не гнушается активного применения целого набора негативных методов управления аудиторией. Это и явное манипулирования для управления массовым сознанием, и явные перегибы при модерировании, и отсутствие какой-либо реакции на откровенную истерию отдельных личностей, влияющих на общее настроение. Быть может, они это делают неосознанно, быть может, из благих побуждений, однако это ничего не меняет: сам по себе факт применения таких методов отражает философию отношения координаторов МГ к рядовым мотогражданам – это не отношение равного к равному (даже если ты – лучший среди равных), а отношение пастуха к стаду. Охотно верю, что пастух искренне стремится принести стаду благо (как сам его понимает, не особо интересуясь при этом мнением самого стада), не пытаясь извлечь при этом личные дивиденды и ведя стадо в благодатные луга, а не на бойню, но ошибка в том, что мы – не стадо, мы люди, очень разные (с разным характером, интеллектом, багажом опыта и т.д.), но люди, так что и относиться к нам следует как к людям. Если кто-то из нас чего-то не понимает, значит надо терпеливо объяснять, доказывать, склонять на свою сторону, а не грубо давить, подавляя всякое альтернативное мнение.

[Томомболо]

pilotessa
Чтоб понять о чем говорит Диполь нужно, для начала, определиться с терминами ( как однажды говорил сам Диполь).
Определить как каждый для себя понимает этот термин. "Вина" и "Ответственность", их люди по разному для себя понимают, в этом трабла

[Диполь]

Томомболо Совершенно прав.
Если никто не опередит, то постараюсь позднее дать определения и понимание разницы

[pilotessa]

Определить как каждый для себя понимает этот термин. "Вина" и "Ответственность", их люди по разному для себя понимают, в этом трабла

по-моему, второстепенная трабла в том, что очень многие понимают их как синонимы. при том, что понятия точно не тождественны. :)
а главная трабла - в том, что очень легко и весьма соблазнительно перегрузить ответственность на окружающих, не рефлексируя по этому поводу, не задумываясь о причинно-следственных связях и своем участии в них. зато жизнь сразу становится предельно проста. приятна ли - вопрос другой (для части людей и приятна, да), зато сложностей отпадает целая куча.
но это мои выводы после наблюдений за окружающими и за собой в разные периоды жизни.
в риторику ударяться не хочу, в целом у меня есть определенное представление о разнице. вина - понятие больше юридическое, связанное с нарушением законов или правил. а ответственность - это готовность человека влиять на события в своей жизни, принимать решения, действовать или бездействовать и потом, соответственно, разбираться с последствиями, не тыкая пальцем в кого-то другого со словами "это он мне сказал так сделать".
как-то так вкратце, и вроде пока что у Диполя видела примерно это же, но другими словами. хотя пояснения в любом случае прочту с интересом.

[Диполь]

pilotessa Очень толково изложила. И практически точно.
Я не буду сейчас определять, что важнее, но присутствуют оба момента - и непонимание разницы вины и ответственности, и желание переложить все, что можно, на других. Но сейчас в обсуждении для нас важнее именно понятийные различия.

Прежде, чем разбираться с определениями, я напомню одну историю из своей практики. Я ее тут уже когда-то рассказывал, т.к. она очень хорошо иллюстрирует механизмы нашей российской ментальности в отношении признанной информации. Мы любим изобретать велосипеды с квадратными колесами, а потом, увидев, что они не едут, громко кричать о том, что велосипеды - это фигня, и ездить они не могут.

Итак, история:
Однажды ко мне на работу пришел наниматься инженер (выпускник Бауманки). По его утверждению у них был курс электротехники и он хорошо в этом разбирался.
Поскольку мне нужен был инженер для работы с электрическими и электронными устройствами, я обрадовался, но решил проверить его с помощью несложных задач на законы Ома и Кирхгофа.
Нарисовав электрическую схему я попросил найти напряжение на некотором участке цепи. Юноша что-то быстро написал и выдал результат. Но результат ошибочный.
- Как вы это получили? - спросил я
- С помощью закона Ома, - ответил юноша
- Да, - удивился я. Тогда напишите закон Ома и мы проверим, откуда у вас такие результаты.
.. Юноша написал некую формулу, не имеющую ничего общего с законом Ома, и сказал - ВОТ!
- Позвольте, - удивился я - но это не закон Ома. Если вы возьмете любой учебник или справочник, то увидите, что под законом Ома понимается совсем другая формула.

И тут, внимание, гениальный ответ:
- не знаю, что там понимается под законом Ома в ваших книгах, но лично я в качестве закона Ома всегда использую именно эту формулу.

Какая проблема российской ментальности тут вскрывается:
Мы легко принимаем новые термины (в т.ч. зарубежные и профессиональные), но редко интересуемся их смыслом, который был заложен авторами и зафиксирован в литературе, стандартах и т.д.
Мы берем эти термины, вкладываем в них тот смысл, который хотим. Потом пытаемся применить к объектам, которые мы назвали этими терминами (но которые ими не являются) те инструменты, которые предназначены для реальных объектов данного типа. Потом, естественно, получаем вместо результата полную фигню. И тогда объявляем, что эти инструменты это фигня и "в этих ваших книгах пишут ерунду - сам проверял".


Что сделаем мы в нашем анализе.
Мы не будем придумывать собственное понимание терминов "Вина" и "Ответственность", а воспользуемся теми, которые дают наши энциклопедические словари.

ВИНА
Интернет предлагает трактовать термин "вина" по трем источникам
- словарь психоанализа
- словарь уголовного права
- новая философская энциклопедия
Все три трактовки очень близки и имеют единую суть. Но я возьму наиболее "широкий" вариант из философской энциклопедии:
ВИНА —состояние человека, обусловленное нарушением им долга, требований авторитета, обязанностей, накладываемых законом или соглашением (договоренностью)
Если вы внимательно прочитаете определение, то увидите, что вина наступает при нарушении чего-то, пришедшего извне
- долга (перед кем и кто назначил?)
- требований (чьих и кто их задал?)
- обязанностей, накладываемых законом (а он кого-то защищает. кого?)
- договоренностей (т.е. есть кто-то, кому обещано. Кому?)
Иными словами, вина - это состояние, порождающее (вследствие совершенных нарушений) некие обязательства перед третьими лицами

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
А что такое ответственность?
Тут нам предлагается два основных определения
- философская энциклопедия
- и азбука социального психолога.
Как и в случае с термином "вина" определения похожи, но мы снова воспользуемся философской энциклопедией.
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ - отношение зависимости человека от чего-то, что воспринимается им в качестве определяющего основания для принятия решений и совершения действий.
Все увидели, что тут нет жесткой привязки к внешним воздействиям?
Ответственность может определяться и чисто внутренними основаниями.


Заключительные выводы.
А теперь сообразим, что является определяющим основанием для принятия решений и совершения действий при выезде мотоциклиста на улицу?
Необходимость наказать какого-то нарушителя, пусть даже ценой собственного здоровья и жизни? Нет! Чушь!
Этим основанием является желание сохранить свою жизнь и здоровье без вреда для окружающих.


Поэтому, когда мотоциклист по падает в ДТП, состояние вины (и виновности) возникает у участников этого ДТП перед государством, перед другими участниками движения, друг перед другом, но не перед собой.
И сам мотоциклист действительно может оказаться невиновным.

Но одновременно возникает и вопрос его ответственности перед самим собой за свою жизнь и здоровье.
Снова смотрим определение и видим, что желание сохранить свою жизнь и здоровье должно было побудить его принять определенные решения и совершить определенные действия, которые бы минимизировали его риски.

И если риск все же реализовался, значит он сделал, учел и решил не так.

Т.е.вина перед другими может быть не мотоциклиста, но ответственность перед собой всегда у мотоциклиста.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Точнее даже так:
Т.е.вина перед другими может быть не мотоциклиста, но ответственность за свою жизнь и здоровье всегда у мотоциклиста.

[Сергей Вжик]

Но самое неприятное открытие, которое я сделал там, это то, что руководство проекта не гнушается активного применения целого набора негативных методов управления аудиторией. Это и явное манипулирования для управления массовым сознанием, и явные перегибы при модерировании, и отсутствие какой-либо реакции на откровенную истерию отдельных личностей, влияющих на общее настроение.

я тоже с начала общения ними, заметил подобное

сам по себе факт применения таких методов отражает философию отношения координаторов МГ к рядовым мотогражданам – это не отношение равного к равному (даже если ты – лучший среди равных), а отношение пастуха к стаду.

да именно так и ни как иначе

не пытаясь извлечь при этом личные дивиденды и ведя стадо в благодатные луга, а не на бойню,

не в дивидентах дело, даже если они и обогощаются на этой теме, ничего страшного в этом нет, если при том что обеспечивают оперативный канал опоповещения от пострадавщих до добровольцев жилающих помочь. А на бойню они смогут привезти очень не многих, так как русские мотопилоты, хоть и грубоваты, но не злобливы и фальш чуствуют за километр. Но нестоит от программы МГ ждать большего нежели они могут сделать. К стати по началу с удивлением отмечал для себя что многие мотобратья хорошо отзывались об этой теме, но очень холодно о тех людях кто рулит этим процессом. Пообщавшись некотое время на их форуме, мне стало понятно почему такое отношение ...........