Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

[Mike F]

Сергей ВжикЧего же ты нас так не уважаешь.Или опять специально ошибок понаделал.Я слежу за тобой.

[Сергей Вжик]

Чего же ты нас так не уважаешь.Или опять специально ошибок понаделал.Я слежу за тобой.

мля, так специально пишу, а потом ошибки вставляю

ты б лучше не следил, а испровлял а яб потом редактировал бы свои посты

или отстань от меня, так как я ошень плохо пишу руский

[pilotessa]

Диполь, ну как обычно. сказать, что вы лучше меня формулируете мои мысли будет уже неприлично :)
все именно так. в вине я опустила психологический момент, хотя для меня по психотипу он важнейший. поддерживаю.
а особенно классификация "вина перед другими - ответственность перед собой" мне понравилась
в целом - да. мне возразить нечего. убедилась, что у нас предельно сходная идеология.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:
единственное спорное - для меня из моего сообщения второстепенное (восприятие вины как ответственности и наоборот) является прямым следствием основного (нет понимания ответственности), а для вас вроде это под сомнением.

[Томомболо]

единственное спорное

О! Понеслась)))


Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Тут, на форуме, можно на халяву серьёзные знания приобрести, между прочим
(без сарказма)

[Andrey]

Первый шаг, определяет все последующие.
Я уже давно заметил, что при разборе полетов, внимание к проишествию и деталям ----> минимальное. В основном, разговоры о том, что пострадавший мотовод ----> прав.
Потратив некоторое время на паре сайтов я увидел, что одна из основных причин по которой мотоциклист убрался - отсутствует.

"Порадовали" комменты большинства, мотоциклисты вырулили первыми и нарушили первыми, следовательно -----> Их нарушение имеет преимущество перед нарушением Бюль Бюль Оглы .

Если бы мотоцикл не оказался там где его быть не должно, пацан был бы жив. Для проишествия необходимы оба участника и каждый из них принимает свое решение. Вопрос лишь в том, какая оболочка/защита у автомобилиста и мотоциклиста.

Представляете надпись на могиле "Он нарушил, но его нарушение имело приоритет над таким же нарушителем, а значит он был прав!!!"

Я видел видео и повреждения обоих тс, также прочитал комменты.

Итак, вопрос знатокам.
Почему мотоциклист идущий впереди и имеющий меньше времени на анализ ситуации и принятие решения не убрался на глушняк, а ведомый имеющий больше времени ----> в гробу?

Ответ прост, ведомый не смотрел на дорогу, его взгляд был прикован к хвосту впереди идущего. В английском языке есть слово "tailing" когда вы упираетесь в впереди идущий транспорт и двигаетесь за ним как на веревочке. В конечном итоге, для вас существуют только задние габариты впереди идущего авто, мотоцикла итд.

При резком изменении дорожной обстановки вы не способны адекватно реагировать т.к вы не контролируете ситуацию в следствии отсутствия информации о происходящем. Ночь, фонари, встречный свет, оценка скорости и расстояния маскимально затруднены.

Автомобиль имеет повреждения левого крыла (точнее его отсутствие, левого колеса и сильные повреждения левой двери). Данные повреждения невозможны при лобовом ударе (удар был скользяший), гармошка на капоте отсутствует ) Слевовательно автомобиль стоял прямо и не иначе, в противном случае мы должны иметь повреждения противоположного борта. Если же авария произошла в момент выезда авто, возникает вопрос, под каким углом по отношению к потоку двигались мотоциклы, улавливаете к чему я?

Если бы пацан смотрел на дорогу и имел реальные навыки пилотирования, он был бы жив, не смотря на нарушение. Судя по видео, можно и нужно было ехать в ряду без проблем.

Поведение приезжих вызывает вопросы, но они снимаются сами собой, зная, что у вас все продается и все покупается. И не стоит обвинять приезжих, они ведут себя так, как вы позволяете им себя вести.

[TBX]

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
А что такое ответственность?
Тут нам предлагается два основных определения
- философская энциклопедия
- и азбука социального психолога.
Как и в случае с термином "вина" определения похожи, но мы снова воспользуемся философской энциклопедией.
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ - отношение зависимости человека от чего-то, что воспринимается им в качестве определяющего основания для принятия решений и совершения действий.
Все увидели, что тут нет жесткой привязки к внешним воздействиям?
Ответственность может определяться и чисто внутренними основаниями.

а как на счёт такого определения?
Ответственность — определенный уровень негативных последствий для субъекта в случае нарушения им установленных требований. По характеру санкций за совершаемые действия выделяют следующие виды ответственности: юридическую, материальную, моральную, политическую и др.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Чтоб понять о чем говорит Диполь нужно, для начала, определиться с терминами ( как однажды говорил сам Диполь).
Определить как каждый для себя понимает этот термин. "Вина" и "Ответственность", их люди по разному для себя понимают, в этом трабла

именно.

[Барсук]

Я уже давно заметил, что при разборе полетов, внимание к проишествию и деталям ----> минимальное. В основном, разговоры о том, что пострадавший мотовод ----> прав.
Потратив некоторое время на паре сайтов я увидел, что одна из основных причин по которой мотоциклист убрался - отсутствует.

Просто когда один говорит о юридической стороне вопроса, другой приходит с умным видом заявляет об общей. И наоборот. Постоянно так, развлечение называется "я самый умный".

[Диполь]

а как на счёт такого определения?
Ответственность — определенный уровень негативных последствий для субъекта в случае нарушения им установленных требований. По характеру санкций за совершаемые действия выделяют следующие виды ответственности: юридическую, материальную, моральную, политическую и др.

Замечательное определение, но

1. Взято из материалов по правовой и уголовной ответственности (т.е. не обсуждается не ответственность в общечеловеческом смысле, а ответственность в правовом поле).
Но в правовом поле у человека нет ответственности за свое здоровье и жизнь. И именно об этом я писал выше.

2. В анализе этих материалов можно найти и другие цитаты. А именно:

"Термины - "уголовная ответственность", "административная ответственность" записанные в УК РФ и КоАП РФ, использованы в значении - вина и наказание. Однако, по сути "ответственность" не может быть ни виной, ни наказанием, и не является ни уголовной, ни административной. В юридической практике ответственность понимается как некий дуализм наказания и вины. Пишется: "за такое-то преступление предусмотрена уголовная ответственность в виде лишения свободы сроком на пять лет". А должно быть: "за такое-то преступление предусмотрено уголовное наказание в виде лишения свободы сроком на пять лет". Юридическое применение слова "ответственность" не оправдано. Где люди принимают на себя ответственность за свои действия, там нет преступлений."

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

Просто когда один говорит о юридической стороне вопроса, другой приходит с умным видом заявляет об общей. И наоборот. Постоянно так, развлечение называется "я самый умный".

Нет. Это не развлечение и не попытка показать, что кто-то самый умный.

Объясняя понятие полной ответственности я всегда подчеркиваю, что это НЕ юридическая ответственность. Что это разные понятия. И что юридическая ответственность - это просто наказание виновного после ДТП, которое для лежащего в гробу мотоциклиста уже ничего не меняет.
А полная ответственность - это решения и действия, направленные на то, чтобы предотвратить ДТП.

Улавливаете разницу?

И пишу я не для того, чтобы поумничать, а с единственной целью - достучаться до максимального количества мотоциклистов, чтобы выезжая на дорогу они думали о полной ответственности и старались не попасть в ДТП, а не надеялись на юридическую ответственность, которая возможно защитит их после ДТП... посмертно.

Добавлено спустя 10 минут 52 секунды:

единственное спорное - для меня из моего сообщения второстепенное (восприятие вины как ответственности и наоборот) является прямым следствием основного (нет понимания ответственности), а для вас вроде это под сомнением.

Не совсем так, но это долгое обсуждение. И прямого отношения к данной теме не имеет.
Можем обсудить в личке.

[TBX]

Замечательное определение, но

моральная и политическая ответственности это из юриспруденции? просто есть общеупотребимые значения слова, и когда начинается использование слова только в одном, да зачастую не самом распространённом его значении, для выражения своих мыслей то ясное дело возникает недопонимание. сам термин "полная ответственность" нуждается в переработке, те мысли которые в него вложены в общем-то понятны.

[Барсук]

Объясняя понятие полной ответственности я всегда подчеркиваю, что это НЕ юридическая ответственность. Что это разные понятия. И что юридическая ответственность - это просто наказание виновного после ДТП, которое для лежащего в гробу мотоциклиста уже ничего не меняет.
А полная ответственность - это решения и действия, направленные на то, чтобы предотвратить ДТП.

Да ты как раз четко пишешь, где какая и это правильно...

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
Камень был в другой огород )

[Диполь]

сам термин "полная ответственность" нуждается в переработке

Полная потому и называется полной, что это не отдельно правовая, не отдельно моральная или какая-то еще, а все вместе.
При этом все специальные виды ответственности, как я уже не раз говорил, возникают после события. А полная включает в себя принятие решений и выполнение действий ДО события с целью его предотвращения.

просто есть общеупотребимые значения слова, и когда начинается использование слова только в одном, да зачастую не самом распространённом его значении

Я взял определение не из головы, а из словаря. Причем не специального (прикладного) типа юридического, а из общего философского.

ОК. давай зайдем с другой стороны.

Вопрос №1.
Откуда взято определение, которое предложил ты, считая его более правильным и "общеупотребимым"?

[TBX]

Откуда взято определение, которое предложил ты, считая его более правильным и "общеупотребимым"?

тупо из википедии.

[Stranger707]

Почему мотоциклист идущий впереди и имеющий меньше времени на анализ ситуации и принятие решения не убрался на глушняк, а ведомый имеющий больше времени ----> в гробу?

Тут этот момент уже обсуждался. Предположительно, дело было так: мотоциклы двигались парой в плотном потоке и, чтобы не потерять друг друга из вида, держали между собой минимальную дистанцию. Поэтому, когда они выехали для опережения потока на разделительную, они пошли не по одной линии, а уступом (чтобы ведомый не влетел в хвост ведущему при внезапном торможении), причём первый мотоцикл шёл ближе к правой кромке разделительной (т.е. был дальше от встречной полосы), а второй (которым управлял погибший) – ближе к её центру (т.е. ближе к встречной). Таким образом, у ведущего было больше шансов увернуться от помехи, чем у ведущего, поэтому он и отделался лишь ударом о зеркало автомобиля, ведомый же не успел уйти от столкновения и зацепил его крыло.
При этом, очевидно, что водитель автомобиля практически не имел возможности заметить мотоциклистов из-за тёмного времени суток и слепящего света фар встречной вереницы автомобилей, и они должны были учитывать, что, выезжая на разделительную, превращаются в невидимок.

Ответ прост, ведомый не смотрел на дорогу, его взгляд был прикован к хвосту впереди идущего. В английском языке есть слово "tailing" когда вы упираетесь в впереди идущий транспорт и двигаетесь за ним как на веревочке. В конечном итоге, для вас существуют только задние габариты впереди идущего авто, мотоцикла итд.

Согласен, что езда «на хвосте» - это серьёзный дополнительный фактор риска, и она тем опаснее, чем меньше опыт ведомого. В таких случаях лучше пропускать менее опытного вперёд, чтобы он задавал темп передвижения и сам выбирал для себя посильный уровень сложности режима передвижения (скорость, дистанция, маневрирование и т.п.).

Более того, вот я, например, далеко не новичок, но я тоже испытываю дискомфорт, когда передвигаюсь в паре (причём не важно, ведущим или ведомым), поскольку часть внимания всё равно приходится отрывать от дорожной обстановки и уделять напарнику, а если ехать ведомым, то ещё приходится и подстраиваться под стиль езды ведущего, а он далеко не всегда совпадает с моим (в случае, если задается скорость, которая для меня превышает комфортную при данных условиях, это опять же становится фактором повышенного риска).

Вывод: если нужно куда-то доехать парой мотоциклов, то обоим напарникам следует заранее изучить маршрут (или использовать навигатор), а затем двигаться в свободном режиме, без привязки друг к другу (если текущая дорожная обстановка и соответствующий ей уровень сложности позволяет надёжно и комфортно передвигаться обоим участникам, в соответствии с их уровнем навыков.

Судя по видео, можно и нужно было ехать в ряду без проблем.

Ну, или на худой конец хотя бы в «междурядье» (хотя я против езды в нём на скоростях, превышающих 20-25 км/ч). Даже при всей рискованности такого способа передвижения, это и то было бы в разы безопаснее, чем лезть на разделительную.

[beck]

Это очень известный принцип, который является одним из основополагающих в современных технологиях и стандартах менеджмента качества.

Русскоязычный и англоязычный гугель ничего не знает про "принцип полной ответственности". Можно пруфлинк на "очень известный принцип"?

1. Ты и только ты определяешь, какие факторы влияют на твой результат
2. Ты и только ты определяешь, на какие факторы ты можешь повлиять, а на какие нет.
3.Ты и только ты решаешь, как из факторов, на которые ты можешь влиять, учесть, а какие признать малозначимыми (т.е. пренебречь)
4. Ты и только ты решаешь, какой именно способ влияния и в какой мере нужно применить
5. Ты и только ты решаешь, реализовать ли задуманное с учетом тех факторов, которые ты учел и тех, на которые не можешь повлиять.

С чем не согласен?

1) нет
2) да
3) да
4) решить - да, применить - нет
5) да

Я повторю еще раз мой пойнт: ответственность за принятие решения имеется только если известны (необязательно на 100%) исходные посылки для принятия решения. Если они неизвестны или они на уровне "подкинь монетку", то об ответственности говорить странно. Например:
1) исходная посылка: сунь пальцы в розетку - шибанет током. Информация есть? Да. Ответственность имеется? Да.
2) исходная посылка - пойти в этот переход или тот, чтобы не обвалился потолок. Информация для принятия решения есть? Нет. Ответственность есть? Нет.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Таких заявок не было.

Да ладно.
Приняла решение одеть мини? Да.
Изнасиловали? Да.
Ответственность несешь? А как же.
Самадуравиновата.

Все оченно прокрустово укладывается в вашу логику.

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ - отношение зависимости человека от чего-то, что воспринимается им в качестве определяющего основания для принятия решений и совершения действий.

Все увидели, что тут нет жесткой привязки к внешним воздействиям?

Вики:
Отве́тственность — субъективная обязанность отвечать за поступки и действия, а также их последствия.
Отве́тственность — определенный уровень негативных последствий для субъекта в случае нарушения им установленных требований. По характеру санкций за совершаемые действия выделяют следующие виды ответственности: юридическую, материальную, моральную, политическую и др.
Отве́тственность — личностная характеристика человека, описывающая его способность обстоятельно анализировать ситуацию, заранее прогнозировать последствия (весь комплекс следствий) своих действий или бездействий в данной ситуации и делать выбор формы своих поступков с готовностью принять последствия выбора, как неизбежные свершившиеся факты.

Все увидели, что тут есть жесткая привязка к внешним воздействиям?

Что ты там говорил насчет общепринятых определений?

[Stranger707]

2) исходная посылка - пойти в этот переход или тот, чтобы не обвалился потолок. Информация для принятия решения есть? Нет. Ответственность есть? Нет.

Отсутствие информации для принятия решения тоже является информацией.
Если принимаешь такое решение, которое, предположительно, связано с заметным риском (просто так каждый день подземные переходы не обваливаются, так что пример некорректный), несмотря на отсутствие всей необходимой информации, значит, согласно принципу полной ответственности, принимаешь ответственность за последствия на себя.

Другой, более уместный, на мой взгляд, пример (применительно к данному ДТП).
Выезжая на разделительную, есть ли у тебя информация для принятия решения? Можешь ли ты знать заранее, что там на тебя не вылетит в лоб встречный автомобиль? Нет, такой информации у тебя нет и быть не может. Зато тебе известно, что данное событие имеет приличную вероятность, а также сопряжено со смертельным риском. Таким образом, принимая решение всё-таки туда выехать, несмотря на перечисленные соображения, ты добровольно соглашаешься рискнуть, принимая всю ответственность за дальнейшие последствия на себя.


Признаться, я вообще не понимаю, к чему этот спор. Тебе разве кто-то что-то навязывает? Тебе предлагают некую методологию, подход к решению проблемы безопасности, который позволяет снизить риск ДТП до возможного минимума. Хочешь – пользуйся ей, не хочешь – не пользуйся, а если тебе известна более совершенная методология, дающая более высокий результат, так предложи её нам, обсудим.