Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

Давайте учиться на чужих ошибках, а других учить на своих! Поделимся опытом и впечатлениями
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
pilotessa
На форуме: 11 Лет 9 Месяцев 15 дней
Сообщения: 6,460
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 22:13
Откуда: Мск
Имя: Ksu
Мотоцикл: Honda CBF600SA
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#286 Сообщение pilotessa »

TBX писал(а):а кто сказал что это называется ответственность? ну, кроме Павла?
Диполь писал(а):Определение, которое Петр привел из википедии и которое я только что процитировал, называет это именно словом ответственность.
Определение из философского словаря, которое я цитировал ранее, также называет это словом ответственность.
Павел, где столько терпеливости раздают? я откровенно вам завидую :)))
во мне постоянно борются Добро и Зло, но все время побеждает Придурь. :)

Аватара пользователя
beck
На форуме: 13 Лет 10 Месяцев 8 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#287 Сообщение beck »

pilotessa писал(а):не существенны причинно-следственные связи, которые невозможно отследить
То есть имярек не несет ответственности, если ему на голову упал кирпич?
pilotessa писал(а):из всего этого ряда под личную ответственность можно подписать только решение идти под крышей, отдавая или не отдавая себе отчет, что с нее может что-то прилететь
И ты всегда отдаешь себе отчет, заходя в дом, что он может внезапно обвалиться, с крыши может что-то упасть, проходящий мимо может ткнуть тебя отверткой в печень, и так далее?

И все эти и другие риски ты, несомненно, учитываешь в своем поведении? И если тебе на голову таки упал кирпич, то в соответствии с всем известным принципом полной ответственности - это твоя ответственность, а не того шмурыгана, который в тебя кинулся кирпичом, не так ли? Ведь это ты приняла решения идти именно в это время и именно в этом месте, а шмурыган просто кидался бесцельно. Да?
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 13 Лет 11 Месяцев 4 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#288 Сообщение Диполь »

TBX писал(а):человек заведомо знает к чему приведёт его действие, и готов принять последствия.... ты же говоришь про то, что он не видит.
Нет. В определении речь не идет о точном знании. Речь идет о способности прогнозировать. Прогноз - не есть знание, а есть предположение и ожидание.
Снова из ф.словаря:
" ПРОГНОЗ (от греч. prognosis•— предвидение, предсказание) — вероятностное суждение о будущем состоянии какого-либо процесса или явления."
Термин "вероятностное суждение" однозначно указывает на отсутствие точного знания.
Далее идет еще более удаленный от "точного знания" подход:
"В самом широком смысле термин “прогноз” выступает как синоним предсказания или Предвидения"

Таким образом, человек НЕ ЗНАЕТ, к чему приведет его действие. Но он, исходя из своих знаний и незнаний, исходя из своего желания или нежелания что-то учесть или узнать, осознанно или неосознанно делает прогноз развития событий и принимает соответствующее решение. И отвечает перед собой за последствия этого решения.

В случае с кирпичом он не отвечает за то, что кто-то бросил в него кирпич, но он отвечает за то, что выбрал ту дорогу, где бросают кирпичи, за то, что не посмотрел наверх и т.д.

Вот мне интересно. Я привожу совершенно однозначные цитаты, вполне определенно объясняю и многие хорошо видят то, о чем я говорю. Но некоторые почему-то в упор не видят и продолжают гнуть свое, даже если это прямо противоречит их же цитированию.

На закуску
Моя цель - донести этот принцип до максимального кол-ва мотоциклистов с тем, чтобы выезжая на дорогу они старались думать и за себя, и "за того парня" и старались предотвратить ДТП. Т.е. несли бы ответственность перед собой за то, что они сделали все возможное, чтобы ДТП не случилось.

А в чем цель тех, кто отрицает принцип полной ответственности?
Убедить всех, что все равно всего не предусмотришь, а значит будем ездить как попало? Кривая вывезет? А потом лежа в гробу будем радоваться тому, что кого-то посадили на год?
А наши мамы стоя над нашими гробами будут удовлетворенно говорить - ну, все хорошо! Виновника посадили, так что теперь справедливость восторжествовала и у меня снова отличное настроение.


Короче. Уважаемые противники принципа полной ответственности. На самом деле, хотите вы или нет, вы все равно поступаете в соответствии с этим принципом.
В настоящий момент, отрицая этот принцип вы принимаете для себя решение, разрешающее вам относиться к вопросам своей безопасности менее тщательно. И дальше именно вы будете пожинать плоды (нести ответственность) за это решение и его последствия.

Всем удачи. На этом участие в дискуссии прекращаю..)))

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
pilotessa писал(а):где столько терпеливости раздают?
Уникальный вариант. Изготовлено штучно в единственном экземпляре..)))))
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
beck
На форуме: 13 Лет 10 Месяцев 8 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#289 Сообщение beck »

pilotessa писал(а): сам перед собой ответственен
Можно с этого места подробнее, что значит "ответственен перед самим собой"?

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:
Диполь писал(а):В случае с кирпичом он не отвечает за то, что кто-то бросил в него кирпич, но он отвечает за то, что выбрал ту дорогу, где бросают кирпичи, за то, что не посмотрел наверх и т.д.

Вот мне интересно. Я привожу совершенно однозначные цитаты, вполне определенно объясняю и многие хорошо видят то, о чем я говорю. Но некоторые почему-то в упор не видят и продолжают гнуть свое, даже если это прямо противоречит их же цитированию.
Паки и паки. Ты идешь по дороге. Ты по ней ходил 10 лет. На тебя упал метеорит, кирпич, неважно что. Ты отвечаешь за то, что он на тебя упал?
Диполь писал(а): принцип полной ответственности
Диполь писал(а): этот принцип
Диполь писал(а): принципа полной ответственности
Диполь писал(а): этот принцип
Общепринятое определение есть? Пятый или шестой раз прошу.
Диполь писал(а): И дальше именно вы будете пожинать плоды (нести ответственность)
Еще раз: пожинать плоды - это иметь последствия. Последствия поступков будут ВСЕГДА. Это еще Сугата говорил две с половиной тыщи лет назад. Ответственность возникает только при осознанном выборе.
Диполь писал(а): ответственность перед собой
Что такое ответственность перед собой?
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 13 Лет 11 Месяцев 4 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#290 Сообщение Диполь »

beck Петр. Уже не в порядке продолжения дискуссии, а исключительно порядке поддержания разводимой тобой демагогии (без обид, ибо "Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону").

Можно получить утверждение, опровергающее то, что я писал?
Типа пруфлинк в студию и т.д...)))
Где еще, кроме твоего ИМХО сказано, что это не так?..))

Ну и второй, гораздо более важный вопрос уже заданный ранее:
- чего добиваясь я понятно - спасти чью-то жизнь.
А чего добиваешься ты?

Давай начнем с него..))))
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
beck
На форуме: 13 Лет 10 Месяцев 8 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#291 Сообщение beck »

Диполь писал(а):Можно получить утверждение, опровергающее то, что я писал?
Ты хочешь, чтобы я тебе доказал, что твоего "принципа полной ответственности" нет?
Доказывают положительные утверждения. Я думаю, ты это знаешь. Ты сказал - есть такой и он "общепринят" и "всем известен". Я седьмой раз прошу общепринятое определение в студию.
Диполь писал(а):А чего добиваешься ты?
Я не люблю, когда обманывают. Цель не оправдывает средства.
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
Jenion
На форуме: 11 Лет 11 Месяцев 29 дней
Сообщения: 1,867
Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 18:19
Род занятий: ITшничег, хотя уже ХЗ)))
Откуда: Москва, ВАО
Имя: Женёк
Мотоцикл: R6==> Ninja ZX-10R ==> CBR600RR==> CBR1000RR +WR450
Пол:
Контактная информация:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#292 Сообщение Jenion »

Что-то какая-то ахинея пошла совсем не в тему :popcorm1: :popcorm1: :popcorm1:
настоящую скорость можно переключать только ногой :)

Аватара пользователя
Cad
На форуме: 14 Лет 13 дней
Сообщения: 3,942
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2011 08:15
Откуда: Химки
Имя: Андрей
Мотоцикл: златокрылый
Пол:
Контактная информация:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#293 Сообщение Cad »

Диполь а как быть покатайкам выбирая себе покатуна по принципу ответственности ентой? как оценивать им?
возраст, стаж, мотик, загнать на площадку и смареть со стороны?
«мы адепты белых роз»

Аватара пользователя
pilotessa
На форуме: 11 Лет 9 Месяцев 15 дней
Сообщения: 6,460
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 22:13
Откуда: Мск
Имя: Ksu
Мотоцикл: Honda CBF600SA
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#294 Сообщение pilotessa »

beck писал(а):То есть имярек не несет ответственности, если ему на голову упал кирпич?
за такое свинское поведение кирпича - нет, а вот за то, что не контролировал пространство вверху, шастая под домом, - да. смотрел бы - все бы могло обойтись. остановился бы, отпрыгнул бы, да хоть руками голову бы прикрыл рефлекторно. и адекватный человек сделает для себя после такого поправку: смотреть вверх, если ходит вплотную к домам.
beck писал(а):И ты всегда отдаешь себе отчет, заходя в дом, что он может внезапно обвалиться, с крыши может что-то упасть, проходящий мимо может ткнуть тебя отверткой в печень, и так далее?
не всегда, я уверена. есть что-то, что я упускаю. но вообще - по максимуму. а если что-то не учла, то понимаю, что за меня об этом думать никто не обязан кроме меня самой. и если что-то привело к негативным для меня последствиям, то эти последствия от моего лица гарантированно разгребать только мне. хорошо, конечно, если какая-то помощь поступит от других и если последствия обратимы или легко решаемы, но ведь бывает и по-другому.
кстати, насчет кирпичей с крыш - у меня истории про падающие с крыш сосульки вызвали стойкий рефлекс часто смотреть наверх. немножко мозга подключить - и становится совершенно понятно, что зимой и сосульками это не ограничивается: там еще кирпичи могут летать, какой-нить неадекват или ребенок мусор может в окно выкинуть, плохо закрепленный кондей отвалиться. да мало ли...

если я еду в ряду, например, а в меня начинает внаглую перестраиваться какой-нибудь дуболом на неуправляемом корыте, - да, он козел неправ по ПДД и КоАП (вчера таких, например, было несколько), но я лучше пропущу - целее буду. и здесь примерно так:

- ЕГО решение и ответственность - нарушить правила и/или по собственной глупости/настроению/любым другим причинам не смотреть по сторонам/зеркалам, создавая предпосылки к ДТП. а если вместо меня камаз едет, а нарушитель все равно по сторонам не смотрит? есть риски? есть. а если я ненормальная и отшибу ему зеркало, а потом еще и битой в репу добавлю? думает он об этом? если нет, то самдурак рано или поздно ему придется столкнуться с последствиями такого отношения. и с рисками получить в лицо, и по ПДД, и по КоАП, и при тяжелых последствиях - по УК. и это - его ответственность перед собой: принимать - не принимать, смотреть - не смотреть, учитывать - не учитывать.

- МОИ решения и ответственность: выбрать, что мне важнее - доказать этому человеку, что он неправ? удержать место в полосе? видя, что у нас разные весовые категории ТС? оббибикать его? так у меня сигнал как охрипшая утка, я его сама со скребущей подножкой сначала путала, это несерьезно. "стрельнуть" ускорением и обогнать? по мокрой дороге и когда он меня еще отжимает на разметку? начать ускорение и шибануть по стеклу, чтоб испугался и принял правее? поучить его? а если он во время моего обгона и каких-то других действий дернется в мою сторону? а если я ему в этот момент буду отшивать зеркало и правая рука ручку газа не будет контролировать? мое решение и моя ответственность в данном случае - выбрать, хочу я оказаться впереди него (что сопряжено с гораздо более высокими рисками), поучить или выжить. плюнуть ядом ему вслед и чуток увеличить дистанцию, но с гораздо меньшими рисками доехать домой , особенно в условиях "иду по приборам" дождя в плотнейшем потоке. если бы ломанулась обгонять таких и что-то произошло бы, - да, была бы самадуравиноватая ответственна за НЕПРАВИЛЬНО принятое мной решение при осознании повышенных рисков.

таким образом, собственно, опыт накапливается. в том числе - позволяющий выжить. или повысить свое благосостояние. или кофморт. или добиться успеха в других сферах жизни. человек принимает решение, принимает свою ответственность за это решение и его выполнение.
- все получилось хорошо, обошлось, достигнут положительный результат - "я молодец, мои действия в сложившейся ситуации были верными, модель работает". и использует приемы в будущем при сходных обстоятельствах (с поправками на текущую обстановку, само собой).
- результат отрицательный - "я самдурак мое решение в сложившейся ситуации было неверным, надо было поступить по-другому, ошибки такие-то, выводы такие-то, на будущее применять так-то и так-то".

если выводов не делается, значит человек будет раз за разом повторять одну и ту же ошибку, которая раз за разом будет выдавать ему отрицательный результат. но это надо быть деревянным даже не по пояс сверху, а полностью.
если вы на своих (а уж тем более на чужих) ошибках учитесь, то вы приМЕНяете этот самый принцип, независимо от того, приНИМаете ли вы его.
если не учитесь, то... извините :)
во мне постоянно борются Добро и Зло, но все время побеждает Придурь. :)

Аватара пользователя
TBX
На форуме: 11 Лет 7 Месяцев 21 дней
Сообщения: 5,504
Зарегистрирован: Чт сен 19, 2013 10:38
Откуда: Химки
Имя: Александр
Мотоцикл: gsx-r #50cc -R.I.P.=> Aprilia rsv 100cc
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#295 Сообщение TBX »

pilotessa писал(а):за меня об этом думать никто не обязан кроме меня самой. и если что-то привело к негативным для меня последствиям, то эти последствия от моего лица гарантированно разгребать только мне.
да кто сказал что это называется словом ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. почему не назвать это словом "табуретка", например?

Аватара пользователя
pilotessa
На форуме: 11 Лет 9 Месяцев 15 дней
Сообщения: 6,460
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 22:13
Откуда: Мск
Имя: Ksu
Мотоцикл: Honda CBF600SA
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#296 Сообщение pilotessa »

и еще одно. бездействие - это тоже действие. и тоже результат принятого решения. и за него тоже приходится нести ответственность. не смотришь по сторонам, не делаешь выводы, не продумываешь риски, маршруты, стратегию, тактику (это все бездействие) - тоже придется с результатом потом поработать.
TBX писал(а):да кто сказал что это называется словом ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. почему не назвать это словом "табуретка", например?
слушайте, Диполь тут уже раз 15 всех носом ткнул в термины - и в философском словаре, и в педивикии всякой, в которую отсылали оппоненты. вам надо что? бесцельно поспорить про терминологию? тогда я воздержусь от участия.
во мне постоянно борются Добро и Зло, но все время побеждает Придурь. :)

Аватара пользователя
Jenion
На форуме: 11 Лет 11 Месяцев 29 дней
Сообщения: 1,867
Зарегистрирован: Вт май 14, 2013 18:19
Род занятий: ITшничег, хотя уже ХЗ)))
Откуда: Москва, ВАО
Имя: Женёк
Мотоцикл: R6==> Ninja ZX-10R ==> CBR600RR==> CBR1000RR +WR450
Пол:
Контактная информация:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#297 Сообщение Jenion »

Вообще будьте вежливы и пропускайте дураков, лучше на 5 минут позже дома, чем в земле лежать, червей кормить..
настоящую скорость можно переключать только ногой :)

Аватара пользователя
beck
На форуме: 13 Лет 10 Месяцев 8 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#298 Сообщение beck »

pilotessa писал(а):Диполь тут уже раз 15 всех носом ткнул в термины
Ткни меня пожалуйста носом в определение "принципа полной ответственности".
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
TBX
На форуме: 11 Лет 7 Месяцев 21 дней
Сообщения: 5,504
Зарегистрирован: Чт сен 19, 2013 10:38
Откуда: Химки
Имя: Александр
Мотоцикл: gsx-r #50cc -R.I.P.=> Aprilia rsv 100cc
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#299 Сообщение TBX »

pilotessa писал(а):раз 15 всех носом
вот в том то и дело, что определения слова ответственность говорят нам совсем не о том, что в это слово вкладывает Павел.

Аватара пользователя
pilotessa
На форуме: 11 Лет 9 Месяцев 15 дней
Сообщения: 6,460
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 22:13
Откуда: Мск
Имя: Ksu
Мотоцикл: Honda CBF600SA
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#300 Сообщение pilotessa »

понятно, значит вам в данном случае важнее поспорить, а не содержание воспринять.

про определение ответственности как таковой не только с юридической точки зрения Павел отвечал неоднократно. в том числе - по вашим же пруфам (юридическая, моральная и прочая - что там еще было).

про словосочетание "полная ответственность" сказать могу лишь то, что оно понятно по умолчанию любому носителю языка. например, включает в себя все виды ответственности (потому и "полная"). это он тоже, насколько помню, писал. или кому-то слово "полная", если речь не о габаритах, непонятно? пруфы надо? так в википедии можно посмотреть, наверняка там есть значение этого прилагательного. :)
во мне постоянно борются Добро и Зло, но все время побеждает Придурь. :)

Ответить