Кто прав???

[HardEvil]

Рэдрика
сейчас обсуждается юридическая сторона вопроса, все адекватные люди уже сходятся во мнении, что по совести вина пилота.

[Диполь]

Рэдрика Я уже написал выше, что мне сказали в ГАИ о том, как определяется виновная сторона. И по этой логике виновным будет мотоциклист. Но в нашей стране возможно все. В т.ч. признание виновным водителя газели..))
Что касается прочих рассуждений (моих, или чьих бы то ни было еще) - это не более, чем попытка показать всем, какие мы умные..)))

[Stranger707]

1. С точки зрения ПДД можно доказать как вину автомобиля, так и вину мотоциклиста. Зависит от грамотности юристов и предвзятости отношения ЛПР к мотоциклам.

Это смотря какую ЛПР ставит перед собой цель. Если она заключается в том, чтобы, используя различные адвокатские уловки и другие более или менее грязные методы «отмазать» от ответственности конкретного участника движения (в силу своей личной заинтересованности), то ты прав, а если цель в том, чтобы добиться справедливости согласно закону, то нет. Данный случай достаточно прост и однозначен с точки зрения его юридической трактовки.
Лично я никак не заинтересован в заведомо поддержке того или иного участника ДТП. Я ни с кем из них не знаком. Нельзя меня заподозрить и в ангажированности в сторону той или иной категории участников движения, поскольку я и сам часто меняю количество колёс в достаточно широком диапазоне. Кроме того, постоянные читатели форума (включая тебя) подтвердят, что я никогда не встаю на ту или иную сторону исходя только из каких-либо внешних отличительных признаков водителя (пол, возраст, категория ТС и т.п.), в «разборах полётов» от меня одинаково доставалось владельцам и 2-х, и 4-х колёс.

2. С точки зрения ППО и просто порядочности, вина мотоциклиста.

А что такое ППО? По смыслу я примерно догадываюсь, но как-то упустил расшифровку данной аббревиатуры в теме.

3. Желание мотоциклиста в такой ситуации во что бы то ни стало "урыть" водителя и получить с нее денег формирует у меня негативное отношение к нему.

А вот я не вижу ничего предосудительного в стремлении человека получить компенсацию своего ущерба в том случае, когда закон на его стороне, тем более, он – единственный участник ДТП, которому в результате был причинён не только материальный вред, но и вред здоровью, что может уже считаться его расплатой за собственную небрежность. По крайней мере, я не испытываю к нему никакого негатива и сочувствую ему как 2-х колёсному брату.

Несмотря на то, что возможно решение в пользу любого из участников, я буду "держать кулаки" за водительницу автомобиля.

Это твоё право, а вот я вообще сознательно стремлюсь оставаться над схваткой, не пытаясь занять ничью сторону, я за справедливость и закон, перед которым все должны быть равны. Это подсказывает, что из нас двоих заинтересованной стороной являешься скорее ты

Я уже написал выше, что мне сказали в ГАИ о том, как определяется виновная сторона.

Паш, ГАИ – это только начальная инстанция, определяющая вину только в случае рассмотрения дела по КоАП. В данном случае дело, скорее всего, будет уголовное, следовательно, его будут рассматривать совсем другие люди, так что их логика может очень существенно отличаться от логики обычного гаишника, который ничего сложнее рядовой «жестянки» никогда в жизни не рассматривал.

но я пытаюсь найти выход из ситуации со стороны водителя авто:
вот я поворачиваю, вот передо мной газель, которая меня пропускает, за которой я ничего не вижу. посему я поворачиваю ооочень медленно и ооочень аккуратно, в оба здоровых глаза наблюдая за "послегазели". и я неотвратимо окажусь в точке, где потенциальный обгоняющий газель моц столкнется с машиной. и вот появляется мот, я с ниипической реакцией мангуста реагирую, моментально останавливаюсь, но его траектория УЖЕ пересекается с моей и он влетает. я виноват?

Ты разумно рассуждаешь. Полагаю, если бы водитель автомобиля в данном случае действовала по указанному алгоритму, то вероятность ДТП была бы крайне мала.
Любой из нас, кто ездит на автомобиле, знает, что подчас приходится выезжать с парковки на дорогу задним ходом вслепую (когда обзор перекрыт соседним припаркованным автомобилем). Как это можно сделать максимально осторожно? Именно так, как ты описал: максимально медленно, чтобы дать другим участникам движения возможность среагировать на манёвр – оттормозиться, перестроиться, на худой конец – посигналить. А как пол корпуса высунул – уже можно видеть дорогу. В ночное время суток ещё можно ориентироваться по свету фар движущихся ТС.
Хотя бывают и такие условия, когда даже такой манёвр может быть слишком опасен – тут уже потребуется помощь посторонних лиц – тут не грех и к прохожему обратиться с просьбой о помощи.

единственный вариант избежать виновности - не поворачивать, что есть бред.

Возможно, ты не поверишь, но я как опытный и осторожный водитель иногда отказываюсь от выполнения манёвра, даже если он разрешён ПДД, если ощущаю слишком высокий риск его выполнения в данном конкретном месте. Например, в поисках места для разворота я могу отказаться от намерения развернуться в центре оживлённого перекрёстка с интенсивным движением, предпочтя потерять лишних 5-ть минут на то, чтобы свернуть на нём направо, найти тихий участок улицы, развернуться, вновь вернуться к тому же перекрёстку, чтобы затем повернуть на нём налево, таким образом завершив затянувшийся разворот.
Так что твой вариант – не поворачивать – тоже вполне имеет право на жизнь. Лучше потерять лишних 5-10 минут, чем потом иметь пару лет на осмысление своих ошибок в местах не столь отдалённых.
Кстати, многие в обсуждении этой темы на «Мотогражданах» высказывались в пользу того, что в этом месте поворот налево должен быть запрещён разметкой как слишком опасный манёвр в данных дорожных условиях. Осторожные и ответственные водители в такой ситуации не дожидаются запрета манёвра свыше, а отказываются от выполнения манёвра и продолжают движение вперёд в поисках более удобного и безопасного места для разворота (если ощущают слишком высокую опасность и невозможность её снизить до разумного предела даже своими предельно осторожными действиями).

ты ничего не понял из моих слов - видно не дано!

Взаимно

или для них есть специально отведенные "дороги" - воздух/вода и поэтому автоматически снимает вину с машины?

Как все сотрудники органов правопорядка «ходят» под «родной 286-ой» (статьёй УК «Превышение должностных полномочий»), так и все водители ходят под п. 10.1 ПДД:

10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

Это значит, что ответственность за свои действия с водителя снимается только в тот момент, когда его ТС безопасно запарковано, а зажигание – выключено

хотя - правильно! сначала пропусти, а потом уже удивляйся что именно пролетело.

Умница, в точку!

Почему мотоциклист, двигавшийся по обочине (в нарушение ПДД) имеет то же преимущество при проезде перекрёстка, что и ТС на проезжей части своего направления?

Потому что это требование ПДД. А вообще, это вопрос не ко мне, а к правительству Россиянии – именно оно утверждает текст ПДД своим постановлением.

А если он будет ехать по встречке?

Это зависит от того, в какой точке пересекаются траектории ТС, а также от того, была ли у водителя поворачивающего налево ТС техническая возможность вовремя заметить другое ТС и предпринять действия, необходимые для того, чтобы избежать ДТП. Иными словами, возможна добрая тысяча различных вариантов, все их со всеми нюансами заранее рассмотреть невозможно. Если хочешь узнать моё мнение по конкретной ситуации, тогда сформулируй её в деталях (желательно с графической схемой).

Вы и правда ожидаете появления мотоциклиста на обочине? Каждый раз?

Да. Каждый раз. Я ответил?
Хотя, применительно к нашим реалиям, скорее не мотоцикла, а скутера со слегка нетрезвым подростком в шортах и майке. Не будь на мотоциклисте шлема в данной аварии, после встречи головы с задней дверью автомобиля он запросто мог, извиняюсь, дать дуба даже при вполне невинной скорости в 40 км/ч, а провести ближайшую пару лет в колонии-поселении в мои планы как-то не входит.

[Santalol]

Поставьте себя на место водителя авто: вас пропускают на перекрёстке, вы посмотрели во все зеркала, максимально просмотрели перекрёсток, убедились в безопасности маневра.

Нет такой фигня как пропускают. Это по нормальному человеческому поведению, тебя пропускают, ты проезжаешь, а по правилам должна совершить маневр не совершая помех другим участникам движения, а значит дождаться когда никого не будет)

[Диполь]

Это подсказывает, что из нас двоих заинтересованной стороной являешься скорее ты

Из нас двоих заинтересованной стороной не является никто..))

Но я понимаю, что водительница машины не могла увидеть мотоцикл. Что она честно убеждалась в отсутствии помех и ехала не нахально. И понимаю, что мотоциклист это тоже понимает.
Я ставлю себя на место мотоциклиста и понимаю, что я не стал бы ехать по обочине. А если бы стал бы, то не спешил бы. А если бы спешил, то увидев остановившиеся перед съездом машины вспомнил бы фразу "это жжж не просто так" и снизил бы скорость. А если бы не снизил, то увидев машину применил бы экстренное торможение и успел бы затормозить.А если бы не успел и врезался, то не стал бы предъявлять претензии водителю.
И все это вместе позволяет мне сказать - у этого мотоциклиста другие представления о своей ответственности и о порядочности. И мне такие представления чужды.
И то, что он ездит на 2-х колесах, не является для меня достаточным основанием, чтобы сочувствовать ему более, чем просто на уровне сочувствия.
Примерно так.

Паш, ГАИ – это только начальная инстанция, определяющая вину только в случае рассмотрения дела по КоАП. В данном случае дело, скорее всего, будет уголовное, следовательно, его будут рассматривать совсем другие люди, так что их логика может очень существенно отличаться от логики обычного гаишника

С этим согласен. Посмотрим, какой будет результат.

[HardEvil]

не совершая помех другим участникам движения

если все стоят, то я никому не помешаю поворотом

[Рэдрика]

HardEvil, я тоже про юридическую сторону.

Диполь, да, я читала. По логике всё хорошо, а реалии у нас те ещё, увы.
Будем видимо ждать информации по разбору…

Stranger707, да, ответили. Это очень здорово и правильно, и дай бог вам никогда не узнать, что "неожиданно" бывает вопреки всяким ожиданиям.

Santalol, это уже демагогия :) проезд не регулируемых перекрёстков при интенсивном движении практически всегда включает в себя элемент "пропускания" имеющими приоритет тех, кто приоритета не имеет. В противном случае эти перекрёстки можно будет проехать только глубокой ночью (((

[Котомото]

Диполь, ППКС.

Лично мне кажется несправедливым, что со всей очевидностью виновник ДТП - мотоциклист, а накажут с наибольшей вероятностью девушку-водителя. И найти способ доказать невиновность девушки стало чем-то вроде дела чести. Пока что нашел лишь гигантские дыры в ПДД и столь же большое пространство для толкований.

Как многого можно было бы избежать, если бы правилами устанавливалась первоочередная ответственность участников ДТП... например - невиновность участника движения, вынужденно нарушившего правила вследствие нарушения ПДД другим участником. В нашем случае причина и следствие очевидны.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:
Кстати. Еще интересный момент, про который не все помнят. Движение за грузовиками (в т.ч. газелью) чревато одним важным моментом: если ты не видишь зеркал грузовика - водитель грузовика не видит тебя. Я больше чем уверен, что газель не стала бы пропускать машину в левый поворот, если бы видела очередь за собой.

[beck]

И все это вместе позволяет мне сказать - у этого мотоциклиста другие представления о своей ответственности и о порядочности.

А как, кстати, действует гражданская ответственность в данном случае?
Если водитель сбил пешехода, и виноват пешеход, то водитель все равно оплачивает лечение, ибо ТС повышенной опасности. А если авто сбило мотоциклиста, и мотоциклист виноват, но поломался, то кто платит? Водитель авто, так как оно ТС более повышенной опасносте, чем мотоцикл? Или авто и мото в этом смысле равны перед законом?

[Рэдрика]

Stranger707, оказывается не дочитала.
Проиллюстрировать свои размышления (про встречку) мне сейчас трудно, я с телефона пишу. Возможно, позже.
Что же до требований ПДД пропустить ТС, движущееся по обочине в нарушение этих самых ПДД — вот тут вы меня совершенно не убедили. ТС, не имеющее права на движение (по обочине) не может иметь преимущества при этом движении.

[beck]

Что же до требований ПДД пропустить ТС, движущееся по обочине в нарушение этих самых ПДД — вот тут вы меня совершенно не убедили. ТС, не имеющее права на движение (по обочине) не может иметь преимущества при этом движении.

Как и меня.
В целом же, я согласный с Диполем в этой ситуации.

Если говорить о том кто кого "не пропустил", то по показанием свидетелей, схеме ДТП и прочим объективным данным можно будет установить кто был на перекрестке раньше. Если авто, то все кристально - авто выехало на перекресток, и тут в него буцкнулся мот. Если же мот был на перекрестке первым, то тут вполне может быть, что мот и окажется прав.

Единственный покамест объективный довод в пользу первого варианта - мот вошел в заднюю дверь, а не в переднее крыло.

Добавлено спустя 48 секунд:
В пользу второго варианта данных вовсе нет. Покамест.

[HardEvil]

beck
упустил, что не на перекрестке было дело

[beck]

упустил, что не на перекрестке было дело

Не имеет значения. Кто первый встал, того и тапки.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Напомню историю про гибель губернатора Евдокимова, мерседес которого низко летел на 230 что-то кмч.
А авто уже поворачивало, и уже таки повернуло. Конец был неизбежен и немного предсказуем.

[QwertyG]

Рэдрика писал(а):
Что же до требований ПДД пропустить ТС, движущееся по обочине в нарушение этих самых ПДД — вот тут вы меня совершенно не убедили. ТС, не имеющее права на движение (по обочине) не может иметь преимущества при этом движении.

Как и меня.
В целом же, я согласный с Диполем в этой ситуации.

Прошу прощения что вклиниваюсь, но:
в ПДД, а точнее в п. 8.1, п. 8.8 (и да, это очередная дыра) нет указаний на характер, направление и месторасположения ТС, которым поворачивающий обязан уступить дорогу.
Цитаты из п.п. правил:
8.1

При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

8.8

При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.

рассматривая данный конкретный случай: Мотоцикл по отношению к Водителю авто являлся "другим участником движения"? Мотоцикл являлся "встречным" ТС по отношению к водителю авто? на оба вопроса ответ да.

[Macar_4x4]

рассматривая данный конкретный случай: Мотоцикл по отношению к Водителю авто являлся "другим участником движения"? Мотоцикл являлся "встречным" ТС по отношению к водителю авто? на оба вопроса ответ да.

Совершенно верно.