Кто прав???

[beck]

Дыра, похоже, у тебя в голове, причём её диаметр продолжает увеличиваться.

Когнитивные способы ведения диспута кончились и произошел переход на персону оппонента? Слив защитан, бро.

факт нарушения мотоциклистом п. 9.9 ПДД не находится в причинной связи с произошедшим ДТП

Докажи это.

Я лично вижу обратное. И не только я, кстати. Если бы мотоцикл не вырулил на обочину, а стоял бы в своей полосе позади Газели, то авто бы повернуло, поток бы поехал и аварии бы не случилось. Но мотоцикл вильнул туда, куда права не имел и выскочил на проезжую часть, спровоцировав аварию.

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

А где, собственно, шла речь о том, что я собираюсь для этого эксперимента сесть на мотоцикл?

Не шла. Ты сначала предложил сесть за руль авто и продемонстрировать как готов повернуть, ловко избегнув вылетающего на 60 кмч мотоцикла из-под стоящего в 10-15 метрах грузовика. Что произошло в такой ситуации, уже очевидно, откуда столь же очевидно следует, что ты готов сыграть в рулетку с жизнью и здоровьем другого человека, чтобы доказать, что ты прав.
Потом ты начал рассказывать, что это все не так, что ты не готов, что мотоцикл пускай вообще стоит и фарой светит. А теперь ты и вовсе нам рассказываешь, что надо ехать не так, чтобы все было безаварийно. Спасибо, бро, без тебя никто бы об этом не догадался, что оказывается, не надо вылетать на 60 кмч из-под грузовика, тем более с обочины.

[Bulldog_Spike]

Я лично вижу обратное. И не только я, кстати. Если бы мотоцикл не вырулил на обочину, а стоял бы в своей полосе позади Газели, то авто бы повернуло, поток бы поехал и аварии бы не случилось. Но мотоцикл вильнул туда, куда права не имел и выскочил на проезжую часть, спровоцировав аварию.

Да чего тут спорить-то? Звиздюлей выписать ТСу - и все дела. Нос сломать козлине (по удручающей меня не понятной и не справдедливой причине - в ходе ДТП нос у ТС остался целым).

[beck]

Да чего тут спорить-то? Звиздюлей выписать ТСу - и все дела. Нос сломать козлине (по удручающей меня не понятной и не справдедливой причине - в ходе ДТП нос у ТС остался целым).

Не, бить -не наш метод. Только лаской.

Stranger707
//телепат ОН
Кстати, смыл твоего отказа продемонстрировать нам вторую сторону этого разбора говорит о том, что вторая сторона имеется. А ты необъективен.
// телепат ОФФ

[Bulldog_Spike]

Не, бить -не наш метод. Только лаской.

Сообщение носило ироничный харакер. Такая грустная ирония. Поскольку не вступая в суть диспута со всеми юридическими доказательствами подобными уже приведенным - могу лишь добавить что при таком стечении обстоятельств - запросто могу оказаться НА МЕСТЕ ДЕВУШКИ. На месте гонщека по обочинам - нет - Я ТАМ НЕ ЕЗЖУ.

[beck]

могу лишь добавить что при таком стечении обстоятельств - запросто могу оказаться НА МЕСТЕ ДЕВУШКИ. На месте гонщека по обочинам - нет - Я ТАМ НЕ ЕЗЖУ.

Вот и у меня такое же ощущение от всей этой истории.

[Stranger707]

А теперь повтори свой алгоритм, например, на грузовике Freightliner.

Описанный выше алгоритм был сформулирован для ТС категории «B» (с учётом его статических и динамических габаритов).
Для ТС категории «E» (в т.ч. с капотированными седельными тягачами американского типа – Peterbilt, Kenworth, Sterling, Freightliner, International, Western Star, некоторые модели Volvo), алгоритм выглядит несколько по-другому: для его безопасного выполнения потребуется помощь другого лица (например, напарника водителя автопоезда), которое должно встать на полосу встречного движения, знаками объяснив свои намерения встречным водителям, убедиться, что встречный поток остановился (в том числе и на обочине), и только после этого подать водителю сигнал на начало осуществления манёвра, продолжая контролировать его безопасность относительно встречного потока.

по описанному тобой алгоритму поворота, ты двигаешься по полосе встречного движения во стречном направлении.
Учи мат. часть.

Обалдеть… ну и что с того?
Разумеется, ведь без выезда на встречную полосу движения невозможно выполнить ни один из манёвров поворота налево (разворота). Тем не менее, выезд на полосу встречного движения в границах пересечения проезжих частей (на перекрёстке или в месте примыкания выезда с прилегающей территории) не является нарушением ПДД. Более того, траектория движения ТС при выполнении поворота налево или разворота в границах пересечения проезжих частей Правилами вообще никак не регламентируется. Единственное требование для этой ситуации изложено в п. 8.6 ПДД:

Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.

Как видно, оно касается лишь расположения ТС после момента выезда за границы пересечения проезжих частей, но не внутри них.

А может мотоциклист просто самоубиться хотел?
Ведь, подъезжая к перекрёстку, он был обязан убедиться в его обзорности.

Факт попытки самоубийства нужно сначала доказать, а сделать это непросто (тогда был бы совсем другой разговор). Пока нет никаких сведений, которые позволяли бы серьёзно задумываться в данном направлении.
По поводу «обязанности убедиться обзорности» (термин-то какой - обзорность… сам придумал?..) – можно предоставить цитату из ПДД, где сформулировано упомянутое требование?.. Заодно совместишь с полезным - мат. часть подучишь

водитель должен выбирать скорость движения исходя из многих условий, в том числе и видимость на дороге.

Я в курсе, и что с того? Кстати, в данном случае это требование относится к обоим участникам ДТП в равной степени, поскольку оба они в момент столкновения двигались.

Слив защитан, бро.

Тв сливы считать не устал в этой теме? Давай, не сбейся

Докажи это.

Уже было, ищи выше по тексту. Вина при ДТП, связанном с проездом перекрёстков (пересечений проезжих частей), определяется согласно правилам проезда перекрёстков (пересечений проезжих частей). Водитель мотоцикла эти правила не нарушил, водитель автомобиля – нарушила. Остальные нарушения в данном случае не имеют юридического значения, даже если мотоциклист ехал пьяный, на заднем колесе и по обочине. За дальнейшими консультациями обращайся к специалистам, часы бесплатного приёма у меня ты уже исчерпал на месяц вперёд

Не шла.

Дальнейший бред я даже комментировать не собираюсь. Ты пьян что ли?..
Любой желающий может перечитать мои сообщения в теме и чётко понять мою мысль… любой, кроме тебя.
А моё предложение остаётся в силе.

Кстати, смыл твоего отказа продемонстрировать нам вторую сторону этого разбора говорит о том, что вторая сторона имеется. А ты необъективен.

Для меня не существует никаких «сторон разбора». Я разбираю ДТП исключительно с позиции требований закона и правоприменительной практики. В данном случае по закону виновна водитель автомобиля.
Водитель мотоцикла нарушил неписанные правила выживания на дороге, за что он уже наказан полученными травмами. Его действия я уже тоже покритиковал выше. Нарушил он и некоторые требования ПДД, но это не имеет значения в плане определения виновника ДТП.

[beck]

Остальные нарушения в данном случае не имеют юридического значения, даже если мотоциклист ехал пьяный, на заднем колесе и по обочине.

А.

[Котомото]

Stranger707, можете объяснить как юрист дилетанту три момента:

1) как оценивается существенность или несущественность нарушения ПДД?
2) Почему первичное нарушение (движение по обочине), спровоцировавшее другое нарушение (8.8) считается несущественным?

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
3) в какой момент обочина превращается в прилегающую территорию, и что такое "съезд с дороги на прилегающую территорию"?

[NIKTO]

Всё не читал. ТС - балбес. Водитель автомобиля не виновата. Что значит не уступила?! Как вообще можно уступить, когда смотришь - никого, начинаешь манёвр (ибо НИКОГО), продолжаешь манёвр (ну уже начал же и НИКОГО), и тут нате, звезда летит....Как этой звезде уступить-то можно, когда она решила не тормозить, как все, а облететь, звезда же!

[Герман]

Написать хотел много,но промолчу.
Очень жаль,что имея 21 год стажа (со слов тс ),мозги так и не появились.

[grot777]

Герман, плюс 100!

[Stranger707]

1) как оценивается существенность или несущественность нарушения ПДД?

В каком контексте? Если с точки зрения определения виновности в ДТП, то на основании причинной связи конкретного нарушения и факта ДТП.
Например, посмотрим на это следующим образом: в данном обсуждении многие сторонники водителя автомобиля ссылаются на запрещение мотоциклу двигаться по обочине. Однако, гипотетически заменив мотоцикл на мопед, способный двигаться примерно с той же скоростью (по ПДД – до 50 км/ч), с какой двигался мотоцикл в момент аварии (50…60 км/ч, по словам мотоциклиста), исключая тем самым факт нарушения, связанный с движением мотоцикла по обочине, пытаемся проанализировать, позволило ли бы это допущение избежать ДТП при сохранении прочих обстоятельств дела? Ответ: нет, ДТП всё равно произошло бы. Следовательно, факт нарушения мотоциклистом ПДД (по части передвижения по обочине) не находится в причинной связи с последовавшим ДТП.
Аналогично, рассматривая факт нарушения ПДД водителем автомобиля (непредоставление преимущества встречному транспорту при повороте налево на прилегающую территорию), приходим к заключению, что именно это нарушение стало непосредственной причиной ДТП.

2) Почему первичное нарушение (движение по обочине), спровоцировавшее другое нарушение (8.8) считается несущественным?

В законе отсутствует понятие «первичного»/«вторичного» и «существенного»/«несущественного» нарушения, есть только нарушения того или иного участника ДТП, и рассматриваются они с точки зрения причинной связи с фактом ДТП независимо друг от друга.
Далее, каким образом факт движения по обочине (нарушение п. 9.9 ПДД) мог «спровоцировать» другого участника движения на выполнение со встречного направления поворота налево вне перекрёстка с нарушением правила выполнения этого манёвра (п. 8.8 ПДД)? Данные два нарушения, совершённые различными участниками движения в один и тот же момент, не находятся в какой-либо связи друг с другом.
Более того, даже если бы они и находились в такой связи, это вряд ли что-то поменяло бы.

Для иллюстрации последнего утверждения приведу в качестве примера другое ДТП, произошедшее 05.05.2102 по адресу Волоколамское ш., 139 (выезд с АЗС "BP"), направление движения – в сторону Москвы (развязки с МКАД), во время которого произошло столкновение мотоцикла Yamaha YZF-R1 под управлением Владислава Гарькуши (с пассажиркой Переверзевой Анелией) и легкового автомобиля Toyota RAV4 под управлением Рината Хамидуллина. В итоге той аварии погибла пассажирка мотоцикла (скончалась от полученных травм в больнице спустя несколько дней после аварии), что сразу же перевело дело в разряд уголовных.
Если кратко, то ситуация там была такая: В.Гарькуша с пассажиркой двигался в крайней правой полосе по Волокаламскому ш. из М.о. в прямом направлении в сторону Москвы (МКАД), а Р.Хамидуллин в тот же момент, выезжая с АЗС, по диагонали пересекал несколько рядов, чтобы уйти на съезд налево в сторону Митино. Ошибкой водителя мотоцикла стало то, что вместо экстренного торможения (как того требует п. 10.1 ПДД) он предпринял попытку выполнения контраварийного манёвра, успев сместиться влево на несколько полос (т.е. с точки зрения ПДД, совершив манёвр перестроения одновременно с аналогичным манёвром легкового автомобиля), но в итоге вышло так, что именно этот манёвр и привёл его к столкновению с автомобилем примерно на границе 3-й и 4- полос (двигайся он прямо, ограничившись только торможением, скорее всего они бы благополучно разминулись).
В результате по итогам следствия В.Гарькуша стал обвиняемым в рамках уголовного дела по ч. 3 ст. 264 УК. Таким образом, несмотря на то, что нарушение водителем мотоцикла п. 10.1 ПДД, казалось бы, стало следствием нарушения водителем легкового автомобиля п. 8.3 ПДД, тем не менее, это ничего не изменило, и в итоге привело В.Гарькушу на скамью подсудимых (рассмотрение дела началось 27 июня 2013 г. в Тушинском районном суде и продолжается в настоящее время).
Подробнее о судебном разбирательстве по данному ДТП – см. на форуме «Мотограждан»:
http://motocitizen.info/forum/topic/281 ... -pomosh-o/

3) в какой момент обочина превращается в прилегающую территорию, и что такое "съезд с дороги на прилегающую территорию"?

Обочина в прилегающую территорию не превращается, обочина как один из элементов дороги прерывается (отсутствует) в месте примыкания к дороге выезда с прилегающей территории (с той стороны дороги, с которой к ней примыкает боковой проезд). В месте примыкания к дороге выезда с прилегающей территории образуется пересечение проезжих частей самой дороги и того проезда, который соединяет прилегающую территорию с дорогой. Именно это место пересечения проезжих частей можно назвать «съездом с дороги на прилегающую территорию».

Всё не читал.

Взаимно: я твоё сообщение тоже не стал читать



Перечитывал тут аналогичную тему по данной аварии на «Мотогражданах» и вот что любопытное обнаружил:

прежде чем совершить манёвр,я убедилась в безопасности поворота,тем более,на заднем сидении моего авто сидел маленький ребёнок.

Источник: http://motocitizen.info/forum/topic/744 ... ntry163722

И вдруг внезапно:

я прекрасно знаю эту дорогу,так как более трёх лет проезжаю там. я работаю в 40метрах от этого злополучного места и прекрасно знаю,что большое колличество людей летят по этой обочине.

Источник: http://motocitizen.info/forum/topic/744 ... ntry165302

Иными словами, водитель автомобиля призналась, что ещё до момента ДТП она была прекрасно осведомлена о том, что на данном участке по обочинам идёт активное движение транспорта (причём на высокой скорости), и, несмотря на это, она выполнила свой манёвр, даже не поинтересовавшись наличием/отсутствием на встречной обочине движущихся ТС. По-другому, как преступной глупостью назвать это нельзя. Двойная глупость заключается в её публичном признании по этому поводу.


Далее, из темы на «Мотогражданах» об аналогичной аварии (мотто на обочине, за рулём авто женщина, тот же манёвр поворота налево в том же месте), произошедшей там же 13 июня 2013 г.:

Постановление: Водитель тигуана не предоставила преимущество в результате чего было ДТП!
Ее виновной записали, а ему просто штраф!!!

Источники: http://motocitizen.info/forum/topic/465 ... ntry106928
http://motocitizen.info/forum/topic/466 ... ntry106936

Обстоятельства ДТП аналогичны данному, однако тогда мотоциклист отделался только синяками и повреждением техники, поэтому дело оформлялось согласно КоАП. Как известно, административная практика позволяет признавать вину обоих участников ДТП, тем не менее, по тому делу было вынесено однозначное решение: виновна только водитель автомобиля.

[Рэдрика]

Паш, твоя ситуация не сопоставима с разбираемым нами ДТП. Дело в том, что ты в описанной ситуации не мог ожидать «сюрприза» в виде встречного ТС на односторонней улице, поэтому в случае ДТП твоей вины бы не было. В данном же случае водитель автомобиля согласно ПДД был обязан убедиться перед началом выполнения манёвра и в его процессе, что по встречной обочине никто не движется в его сторону, создавая помеху для поворота, поскольку целому ряду ТС движение по обочине разрешено согласно ПДД, а значит, водитель должен был предполагать и ожидать встречи с ними.

Занятный подход к вопросу. Значит, ТС со встречки при одностороннем движении мы можем не ждать, а с обочины обязаны.
При том, что и то и другое с т.з. ПДД — нарушение (читаем — неожиданность для других участников ДД), по сути равная ситуация (подчёркиваю, по ПДД, не по КОАП). Но одно — сюрприз, а другое — нет. Однако.

Если говорить о "ряде ТС, которым разрешено", то машины спецслужб при этом обязаны использовать спецсигналы (в том числе для информирования о своём нестандартном расположении), а гужевые повозки и прочие тихоходы не вылетают пулей на перекрёсток. С мопедами ПДД конечно предоставляют простор для интерпретации, но по факту конструктивные 50 км/ч — не рабочая скорость. Можно сколь угодно теоретизировать на эту тему, но будьте реалистом: не ездят они так, пример несостоятелен.

Все ваши доводы опираются на то, что мотоцикл имел приоритет проезда в этой ситуации, а водитель авто не уступила дорогу. Факт, что мотоциклист двигался в нарушение ПДД и, как следствие, не мог иметь приоритет в движении (потому что самого движения не должно было быть) — вы почему-то настойчиво не замечаете.


Что же до "собственной параллельной реальности", в которой я живу с вашей точки зрения… что ж, она ничем не хуже вашей

[kohinor51]

Факт, что мотоциклист двигался в нарушение ПДД и, как следствие, не мог иметь приоритет в движении (потому что самого движения не должно было быть)

Нарушил ПДД - факт, "не мог иметь приоритета в движении" - это уже ваш логический вывод, в ПДД такого нет.

[Диполь]

она выполнила свой манёвр, даже не поинтересовавшись наличием/отсутствием на встречной обочине движущихся ТС. По-другому, как преступной глупостью назвать это нельзя. Двойная глупость заключается в её публичном признании по этому поводу.

Мне кажется, что ты совсем уж предвзято относишься к ситуации и в отличие от многих других хочешь доказать виновность дамы во что бы то ни стало.
И вовсе не потому, что ты к ней относишься хуже, чем к пилоту мотоцикла.
У меня сложилось ощущение, что единственная причина состоит в том, что ты изначально объявил автомобиль виновником аварии и теперь ни при каких обстоятельствах не готов признать, что это может быть ошибкой.

Давай посмотрим на примере твоего анализа утверждений водительницы авто.
Есть два утверждения:
1. ... прежде чем совершать маневр, я убедилась в безопасности
2. .. прекрасно знаю, что большое кол-во людей летает по этой дороге.

Из этих двух утверждений я строю следующую логическую цепочку:
- знает, что летают, поэтому не убедившись ехать бы не стала
- убедилась в безопасности - значит реально не поехала, пока не проверила и не увидела, что там никого нет
- поехала после того, как убедилась и все же получила в бок (причем в зад) - значит мотоцикла реально не было или он был очень далеко вне пределов видимости.

Здесь возможны разные варианты
- что мотоцикл вынырнул уже потом, а изначально его там реально не было
- что мотоцикл был далеко, но ехал с существенным превышением
- что девушка на самом деле посмотрела невнимательно

Но ты рассматриваешь только третий вариант и вторую реплику (в моей цепочке первую) трактуешь как "ага! проговорилась!"
Она не проговорилась, а наоборот, пояснила, что не дура, и зная ситуацию в этом месте смотрела очень внимательно и точно знает, что мотоциклиста не было.

Так же и твои ответы на мои замечания.
Мы уже однозначно установили, что моя сегодняшняя ситуация и этот случай - одно и то же. А именно - не уступание при поворте средству, едущему там, где не имеет права.
Разница только в том, какое "не имение права" круче.
Т.е. как я и говорил, ты тоже ранжируешь нарушени. Т.к. доказать, какое из них было причиной данного ДТП невозможно.
Только я со слов гайца говорил об одном ранжировании, а ты говоришь о другом - по уровню наказания по КОАП.