Инженер VS мастер маникЮра?

[Диполь]

Ты считаешь, что лидер это просто некий хитрый человек, обладающий определенными знаниями и умением манипулировать людьми (как я понял)

Нет. Ни в коем случае. Манипулятивный тип лидерства - это всего лишь один из типов. Все остальные типы к хитростям и умению манипулировать отношения не имеют.

(как я понял) не обладающий никакими, изначальными (природными), свойствами лидера

Нет, не так. Все типы лидерства основаны именно на линочтных качествах. А вот какие из них являются врожденными, а какие можно приобрести и воспитать - это отдельный вопрос. Но в любом случае эти качества закладываются в детстве.

Как быть с теми, кто лидер не преднамеренный, просто потому что лидер? Таких ведь полно. Они всегда лидеры, с детского садика, потом в школе и т.д. Не обладают они никакими особыми знаниями и при этом не имеют цели лидерства, под час не имеют достаточного образования даже. В силу чего они лидеры, если не в силу своих свойств и личностных качеств?

Насчет того, что они лидеры с детского садика - да. Как я сказал, лидерские качества закладываются с детства и наверняка имеют и генетическую основу. В т.ч. у нас есть и такой вариант, как ты описал. Просто это не лидерство вообще, а один из типов лидерства.
Так что мы рассматриваем все типы.
Что касается стремления к лидерству, то это отдельный вопрос. И мы его тоже обсудим.
Т.е. тут смешиваются немного разные вопросы
- какие качества помогают человеку быть лидером (не важно, по желанию, или без него) и соответственно формируют тип лидерства
- какие качества заставляют человека стремиться к лидерству и как они связаны с типами лидерства
- какие условия пробуждают стремление к лидерству, согласие со своим лидерством и вообще его возникновение в группе.

[Томомболо]

1. Лидерство - это не свойство человека, а функция по наравлению мыслей и действий людей.2. Исходя из этого лидер - это просто человек, реализующий эту функцию.

Паш.
Если это не свойства человека, не его какие-то качества внутренние, он просто человек и если этот человек функционирует(действует) направляя мысли людей и их действия (не важно как) Значит он ими манипулирует(управляет)? Разве нет?

2. Исходя из этого лидер - это просто человек, реализующий эту функцию.3. При этом для того, чтобы направлять лидеры используют разные методы

Это опять прямо говорит в пользу манипуляции. Нет? :)

4. Дальше мы установили, что вопрос не в некотором изначальном лидерстве, а в личностных качествах, которые предопределяют ту или иную лидерскую направленность

Я это понимаю так, что методы выбираемые для управления(манипуляции) людьми определяются его(лидера) личными свойствами и качествами
Где я ошибся и не правильно тебя понял?

[Cheeful]

Томомболо

Я никогда и не от кого про подобное не слышал

на более ранних страницах об этом писалось.

Я лично не встречал мужчин которые искали бы себе жену

если следовать твоей логике, то девушки тогда бы выскакивали замуж за первого согласившегося, тем не менее, если опросить девушек, то выяснится, что многие до выхода замуж имели предложения руки и сердца и от других мужчин и не стали их женами при этом. Диполь

я с планшета. Но не знаю, как цитироаать

давно мучаюсь с этим. Поэтому мало и пишу с планшета на МФ.

[Диполь]

если человек функционирует(действует) направляя мысли людей и их действия (не важно как) Значит он ими манипулирует(управляет)? Разве нет?

Нет. Не совсем так.
По определению манипулирование - это не просто управление или задание направленности мыслей и действий.
Манипулирование - это скрытая (замаскированная) деятельность по формирование направленности мыслей и действий людей для достижения своих корыстных интересов в ущерб интересам этих людей.
Таким образом, для идентификации манипулирования сознанием нужно выявить следующие факторы:
- наличие корыстной цели (т.е. цели, отвечающей личным интересам манипулятора и противоречащей целям группы)
- сокрытие этой корыстной цели от группы и движение к ней на основе стремления к объявляемым фиктивным целям или избегания искусственно создаваемых или объявляемых проблем.

Это опять прямо говорит в пользу манипуляции. Нет? :)

Нет. Совершенно никак не связано.
Приведу пример:
Берем несколько спортсменов.
- один для достижения победы с утра до вечера тренирует силу и выносливость
- второй имеет потрясающие природные данные
- третий использует допинг
- четвертый подкупает судью
- пятый подкупает конкурентов
- шестой изучает слабые стороны противников и правильно выстраивает тактику, нивелируя свои слабые стороны и усиливая преимущества (т.е. работает головой).
Все они используют для достижения победы разные методы. Но можно ли их всех назвать нечестными людьми? Или хитрецами?

Я это понимаю так, что методы выбираемые для управления(манипуляции) людьми определяются его(лидера) личными свойствами и качествами
Где я ошибся и не правильно тебя понял?

Во-первых лидерство и формирование направленности мыслей/действий не равно манипулированию. Термин "управление" требует отдельного уточнения.
Во-вторых метод не выбираться логическим путем, а просто реализуется, как привычная форма поведения. Но эта привычная форма поведения действительно опирается на личностные качества.

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

если следовать твоей логике, то девушки тогда бы выскакивали замуж за первого согласившегося,

А вот этого в логике Александра лично я не увидел. Это как бы ответвление от основной темы, но мне было бы интересно услышать, как был получен этот вывод.
Возможно в этом вопросе мы все просто немного не поняли друг друга.

[Томомболо]

Паш.
Понятие манипулировать, я использовал, НЕ как термин в психологии, а в прямом его значении (наверное зря), даже в скобках приводил "управлять"
Заменим его на "побуждать к нужным действиям" или "управлять".
Определение терминов путает сильно конечно)))

метод не выбираться логическим путем, а просто реализуется, как привычная форма поведения

А вот это абсолютно справедливо. С этим согласен. Из этого исходя я и писал, что лидер может быть только прирожденным, все остальное это руководители, надзиратели, манипуляторы(как психологический термин) и тп

на более ранних страницах об этом писалось.

Ничего такого не писалось)

если следовать твоей логике, то девушки тогда бы выскакивали замуж за первого согласившегося, тем не менее, если опросить девушек, то выяснится, что многие до выхода замуж имели предложения руки и сердца и от других мужчин и не стали их женами при этом

Нет. Это если следовать твоей логике, а не моей, Галь. :) Я тут не при чем, мне не ведомо как ты строишь свои логические цепочки

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

А вот этого в логике Александра лично я не увидел. Это как бы ответвление от основной темы, но мне было бы интересно услышать, как был получен этот вывод. Возможно в этом вопросе мы все просто немного не поняли друг друга.

Это обычное дело. Женщины умеют рвать любые логические цепочки и вставлять в них нужный им вывод. Это главное оружие женской логики, и они его юзают постоянно и весьма эффективно)

[Диполь]

Это обычное дело. Женщины умеют рвать любые логические цепочки и вставлять в них нужный им вывод. Это главное оружие женской логики, и они его юзают постоянно и весьма эффективно)

Вот тут не совсем соглашусь.
"Женщины умеют рвать цепочки..." и "У женщин логические цепочки часто рвутся..." - это очень разные утверждения.
Второе показывает различие женской и мужской логики и возникающее из-за этого непонимание.
А вот в первом просматривается утверждение о наличии у женщин явной цели в виде разрыва логических цепочек мужчин и навыков по достижению этой цели.
С первым утверждением я не согласен.

Кстати, тут мы поднимаем вопрос о различии мужской и женской логики.

Добавлено спустя 12 минут 38 секунд:

А вот это абсолютно справедливо. С этим согласен. Из этого исходя я и писал, что лидер может быть только прирожденным, все остальное это руководители, надзиратели, манипуляторы(как психологический термин) и тп

На самом деле тут просто изначально другой подход к термину "лидер".
В нашем перечне есть то лидерство, о котором ты говоришь. Это харизматическое лидерство. Просто ты как бы говоришь, "а давайте называть лидерством только харизматическое лидерство, а все остальное - другим термином".
Раньше к этому вопросу часто так и подходили. Но потом осознали несколько фактов:
1. В одном человеке могут сочетаться разные типы лидерства
2. Из двух человек тот, кто харизматически слабее, вовсе не обязательно проиграет схватку лидерства.
Как в этом случае оценивать ситуацию? Что теперь лидера нет вообще? Иди что несмотря на наличие лидера люди идут не за лидером, а за каким-то "не лидерским" руководителем?
В результате возникло комплексное понимание лидерства, как более широкого феномена, чем чисто харизматического влияния.

Более того, забегая вперед скажу, что сегодня на западе чистый харизматический лидер считается злом и на руководящие позиции таких не берут.

[Томомболо]

"У женщин логические цепочки часто рвутся..."

Ну тогда следует, что женщины, вообще, часто не способны рассуждать логически. А это не так, то есть не все :) Некоторые могут, но делают это, не сказать чтоб намеренно, но подсознательно, "притягивая за уши" делая выгодный или нужный ей вывод)

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

егодня на западе чистый харизматический лидер считается злом и на руководящие позиции таких не берут

а это может быть и верно..для дело это может быть и правильно

[Диполь]

Ну тогда следует, что женщины, вообще, часто не способны рассуждать логически. А это не так, то есть не все :) Некоторые могут, но делают это, не сказать чтоб намеренно, но подсознательно, "притягивая за уши" делая выгодный или нужный ей вывод)

Это вообще отдельная новая трема.
Есть ли какая-то другая женская логика, могут ли женщины рассуждать по мужской логике и если они отклоняются от нее, то это осознанное действие для достижения нужного результата, или искренняя уверенность в правильности выводов и т.д.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

для дела это может быть и правильно

Да. Именно для дела. Т.е. для повышения вероятности получения нужного результата.

[beck]

О женской логике есть прекрасное эссе Беклемишева
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Ps ... _Zamet.php

И, конечно, лурк
http://lurkmore.to/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D ... 0%BA%D0%B0

Не стоит отвлекаться. Эта тема уже закрыта до нас.

[Томомболо]

Как в этом случае оценивать ситуацию? Что теперь лидера нет вообще? Иди что несмотря на наличие лидера люди идут не за лидером, а за каким-то "не лидерским" руководителем?

Да так и оценивать, что люди пошли не за лидером, а за руководителем, манипулятором, компетентным человеком, за тираном, в зависимости от методов, которыми человек пользовался убеждая или принуждая людей идти за собой
Лидеры это Сталин, Гитлер и т.п. А вот Хрущев или Хонеккер это уже не лидеры, а руководители.

[Диполь]

beck Ну, Беклемишев не закрыл тему, а только открыл ее..))
Но я согласен, что это совершенно отдельная тема и сюда ее вклинивать сейчас не нужно.

Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:

Да так и оценивать, что люди пошли не за лидером, а за руководителем, манипулятором, компетентным человеком, за тираном, в зависимости от методов, которыми человек пользовался убеждая или принуждая людей идти за собой
Лидеры это Сталин, Гитлер и т.п. А вот Хрущев или Хонеккер это уже не лидеры, а руководители.

Тогда, как я и говорил, это просто вопрос терминологии. Если более точно - несогласие с принятой в современном менеджменте трактовкой. Но мы уже говорили, что будем по возможности опираться не на личное понимание терминов, а на их согласованное профессионалами значение. Иначе мы рискуем попасть в ловушку - взять некоторый предлагаемый профессионалами инструмент или вывод, который относится к термину "лидер", и применить этот инструмент/вывод не к согласованному ими понятию, а к нашему собственному.
Когда это делается без осознания факта подмены понятий, то это похоже на только что упоминавшуюся женскую логику.
А когда это делается осознанно, то это в чистом виде манипулирование.

[Томомболо]

Хорошо
В современной трактовке принятой в менеджменте "Лидер", это любой руководитель, любой группой людей?
Так я понимаю?

[Диполь]

В современной трактовке принятой в менеджменте "Лидер", это любой руководитель, любой группой людей?

Почти так. Любой руководитель - это лидер, но не любой лидер - это руководитель.
Существует понятие "формальный лидер" и "неформальный лидер".
Первое предполагает именно руководящую должность и отсутствие или относительную слабость неформального влияния (т.е. всего, что выходит за рамки административного лидерства).
Второе - наоборот предполагает отсутствие в рамках ключевых процессов официальной руководящей позиции и, соответственно, какой либо административной системы, позволяющей реализовать административное лидерство.

[Томомболо]

То есть мы говорим именно о

Любой руководитель - это лидер,

А этого мы не рассматриваем

но не любой лидер - это руководитель.

Потому, что он неформальный и скорее всего харизматический, а он

считается злом и на руководящие позиции таких не берут.

Правильно?

[Cheeful]

Томомболо

Ничего такого не писалось)

перечти внимательно с начала эту ветку.

Нет. Это если следовать твоей логике, а не моей, Галь. :) Я тут не при чем, мне не ведомо как ты строишь свои логические цепочки

нет, Саш, то что ты любитель провоцировать и отрицаиь сказанное самим же собою, было выявлено еще в другой ветке,
Диполь

А вот этого в логике Александра лично я не увидел. Это как бы ответвление от основной темы, но мне было бы интересно услышать, как был получен этот вывод.
Возможно в этом вопросе мы все просто немного не поняли друг друга.

он говорит, что мужины не ищут себе жен (можно я не буду возится с цитированием, реально много лишних движений приходится совершать для этого?), тогда если он прав, то мужчины не должны делать по своему выбору и желанию предложение.Так же он утверждает, что женщины о замужестве мечтают чуть ли не с 15 лет, а тогда они в свою очередь должны всячески стимулировать мужчин на это самое предложение. И шанс холостых выстрелов с предложениями должен быть нулевой, ведь даме кавалер в роли мужа не нужен и она его на это не стимулирует, а сам он жену не ищет, потому что Саша написал так прямым текстом (вроде указал 99%).
Томомболо

Это обычное дело. Женщины умеют рвать любые логические цепочки и вставлять в них нужный им вывод. Это главное оружие женской логики, и они его юзают постоянно и весьма эффективно

ага, а еще мы виноваты в ваших несчастьях, наслышана Не умение понимать кого-то не говорит, что это у того человека проблемы. С пониманием намеков, я предполагаю, у тебя тоже туго.