Как научиться правильно тормозить?

У всех начинающих байкеров есть вопросы - спрашивайте их здесь, а мы попытаемся ответить ;)
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Ludmila
На форуме: 13 Лет 11 Месяцев 17 дней
Сообщения: 2,123
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 19:18
Род занятий: Обучение вождению мотоцикла -уникальные трековые программы, повышение мастерства вождения, спортивная езда, подготовка мотогонщиков, полный спектр услуг по участия в шоссейно-кольцевых мотогонках.
Продажа тюнинга для спортивных мотоциклов, термобелья
Откуда: Москва
Имя: Людмила
Мотоцикл: CBR600RR,2011;Metrakit;DM
Пол:
Контактная информация:

Re: Как научиться правильно тормозить?

#286 Сообщение Ludmila »

Диполь писал(а):Потому что они нарабатывают не только навык выхватывания и стреляния, но и навык диагностики ситуации "старушка-враг".
А если они тренируются в условиях, когда старушек нет, а любой прыгающий - это враг, то и старушку идентифицируют как врага.

Если переходить теперь к мототематике, то одно дело - навык быстрого торможения или скоростного прохождения поворота, а другое - навык решения альтернатив "тормозить-ускоряться", "широкий вход-узкий вход", "проходить поворот ближе к максимуму или в средних режимах" и т.д. И в этом смысле гоночная трасса и ДОП, как и в случае со старушкой, требуют разных навыков.
про бабушек и пистолеты: так проблема получается не в конкретных навыках, а в виде и качестве тренировок?

считаете, что в гонке и тем более при обучении на треке подобных решений: "тормозить-ускоряться", "широкий вход-узкий вход", "проходить поворот ближе к максимуму или в средних режимах" не приходится принимать?
Последний раз редактировалось Ludmila Пт июн 07, 2013 17:42, всего редактировалось 1 раз.
Тел. 89859747852; Skype bikeexpert1
"Все можно сделать лучше, чем это делалось до сих пор"

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 1 Месяц 1 День
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Как научиться правильно тормозить?

#287 Сообщение Диполь »

Loco писал(а):Или в городе существуют кардинально другие навыки торможения? Нужно тормозить только задним? Иль там чего-то по другому зажимать?
А тут как раз никто не спорил насчет правильной синхронизации работы задним и передним.
Разве я, или кто-то из нашей темы где-то писал, что нужно только задний или только передний?
Наоборот, все время говорим о правильном использовании обоих тормозов, т.к. игнорирование любого из них создает проблемы.
Последний раз редактировалось Диполь Пт июн 07, 2013 17:44, всего редактировалось 1 раз.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
Ludmila
На форуме: 13 Лет 11 Месяцев 17 дней
Сообщения: 2,123
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 19:18
Род занятий: Обучение вождению мотоцикла -уникальные трековые программы, повышение мастерства вождения, спортивная езда, подготовка мотогонщиков, полный спектр услуг по участия в шоссейно-кольцевых мотогонках.
Продажа тюнинга для спортивных мотоциклов, термобелья
Откуда: Москва
Имя: Людмила
Мотоцикл: CBR600RR,2011;Metrakit;DM
Пол:
Контактная информация:

Re: Как научиться правильно тормозить?

#288 Сообщение Ludmila »

Loco писал(а):Ludmila,Диполь имхо вы говорите каждый о своём. И защищаете своё поле деятельности
Но, Диполь, изучая и разбирая стратегию и тактику действий мотоциклиста в городских условиях, безопасного вождения; невозможно изменить такую вещь как правильное торможение. Всё можно делать или хорошо или плохо. Или как это делается в армии, но это из другой оперы
Или в городе существуют кардинально другие навыки торможения? Нужно тормозить только задним? Иль там чего-то по другому зажимать?
вот я именно это и пытаюсь сказать, мое поле деятельности здесь ни при чем:)
хочется уже убрать этот "водораздел" про навыки:)
Последний раз редактировалось Ludmila Пт июн 07, 2013 17:48, всего редактировалось 1 раз.
Тел. 89859747852; Skype bikeexpert1
"Все можно сделать лучше, чем это делалось до сих пор"

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 1 Месяц 1 День
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Как научиться правильно тормозить?

#289 Сообщение Диполь »

Ludmila писал(а):считаете, что в гонке и тем более при обучении на треке подобных решений: "тормозить-ускоряться", "широкий вход-узкий вход", "проходить поворот ближе к максимуму или в средних режимах" не приходится принимать?
Приходится. Но очень часто там, где в гонке правильным решением будет ускорение, на ДОПе правильным решением во внешне похожей ситуации будет замедление. Ну и т.д.
Последний раз редактировалось Диполь Пт июн 07, 2013 17:57, всего редактировалось 1 раз.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
Ludmila
На форуме: 13 Лет 11 Месяцев 17 дней
Сообщения: 2,123
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 19:18
Род занятий: Обучение вождению мотоцикла -уникальные трековые программы, повышение мастерства вождения, спортивная езда, подготовка мотогонщиков, полный спектр услуг по участия в шоссейно-кольцевых мотогонках.
Продажа тюнинга для спортивных мотоциклов, термобелья
Откуда: Москва
Имя: Людмила
Мотоцикл: CBR600RR,2011;Metrakit;DM
Пол:
Контактная информация:

Re: Как научиться правильно тормозить?

#290 Сообщение Ludmila »

Диполь писал(а):Приходится. Но очень часто там, где в гонке правильным решением будет ускорение, на ДОПе правильным решением во внешне похожей ситуации будет замедление. Ну и т.д.
А если начался снос заднего колеса, например, какие будут решения в гонке и на ДОПе?
Последний раз редактировалось Ludmila Пт июн 07, 2013 18:32, всего редактировалось 1 раз.
Тел. 89859747852; Skype bikeexpert1
"Все можно сделать лучше, чем это делалось до сих пор"

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 1 Месяц 1 День
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Как научиться правильно тормозить?

#291 Сообщение Диполь »

Ludmila писал(а):А если начался снос заднего колеса, например, какие будут решения в гонке и на ДОПе?
Мы немного о разном.
Вы - о решении технических ситуаций, а я - о решении тактических ситуаций.

В гонке:
Подходим к правому повороту
Впереди меня мотоцикл (явно медленнее)
Слева другой - чуть быстрее, чем первый, но тоже явно медленнее меня.
Справа чуть впереди еще два цугом (достаточно быстро обходят медленного по среднему радиусу)
На пустой трассе я бы проложил траекторию по широкому заходу к внешнему (левому) краю трассы. Тут трасса не пустая и у меня есть варианты
- взять правее и сделать заход в поворот по среднему радиусу с уравниванием скорости до идущей впереди пары, а как только они начнут спрямление на апекс обойти их по малому радиусу
- рискнуть сразу сделать вход по малому радиусу правее этой пары
- пройти на увеличенной скорости закрывающийся зазор между идущим впереди и левым и с минимальной корректировкой траектории выйти на большой радиус, после чего пройти поворот как на пустой трассе, легко обогнав и левого, и ползущего, и идущую справа пару.

Какое решение я выберу? Третье - ускорение, вход в зазор и выход на большой радиус
А Вы что выберете?

На ДОПе.
Подходим к правому повороту.
Впереди в средней полосе медленно ползет фура
Слева ее догоняет мазда
Справа две машины друг за другом.
У меня запас скорости.
Автоматом выбирается аналогичное решение - используя запас по динамике спокойно пройти сужающийся зазор и выйдя на внешний радиус с запасом обойти и фуру, и мазду, и тех двоих.

Но вот беда. Фура - не мотоцикл. Помимо закрытого поворота я имею закрытую траекторию.
После выхода в зазор я неожиданно вижу впереди сломавшийся самосвал, из которого по всей левой полосе рассыпана щебенка. А я влетаю туда на высокой скорости.
Ситуация может сложиться так, что уже никакая техника торможения или исправления траектории не спасет.

А какое из трех решений будет правильным в такой ситуации?
Никакое.
Правильное решение на ДОПе - снизить скорость, пропустить мазду, после чего дождавшись завершения поворота дороги и открытия траектории удостовериться в безопасности маневра и обогнать фуру, а потом догнать и обогнать ушедшую вперед мазду.

С точки зрения скоростного прохождения трассы мы явно проиграли. Но с точки зрения безопасности выиграли.
Будет ли хоть кто-то применять такое решение на гоночной трассе?
Будь ли кто-то не применять, а хотя бы рассматривать как возможный, вариант с медленным прохождением всего поворота за ползущим впереди?
Думаю, что не будет.
Последний раз редактировалось Диполь Пт июн 07, 2013 19:21, всего редактировалось 1 раз.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

ant77
На форуме: 13 Лет 10 Месяцев 4 дней
Сообщения: 872
Зарегистрирован: Чт сен 08, 2011 17:22
Род занятий: Телек
Откуда: Москва
Имя: Антон
Мотоцикл: CBR 1000 RR '13
Пол:

Re: Как научиться правильно тормозить?

#292 Сообщение ant77 »

Диполь"Если переходить теперь к мототематике, то одно дело - навык быстрого торможения или скоростного прохождения поворота, а другое - навык решения альтернатив "тормозить-ускоряться", "широкий вход-узкий вход", "проходить поворот ближе к максимуму или в средних режимах" и т.д. И в этом смысле гоночная трасса и ДОП, как и в случае со старушкой, требуют разных навыков."
Обучение ВСЕГДА идёт от основ к частностям. С этим вы не поспорите. Вот когда "нет старушек" - это основа. Фундамент. Дорога, поворот, мотоцикл и вы. Всё. Тут вы учитесь тормозить, разгоняться, поворачивать. Это изучение аксиом, определений, переменных и постоянных. Зная, всё это, в дальнейшем можно доказать любую теорему. Это называется изучение предмета с основы. Есть способ сдать экзамен, повторюсь, выучить билет и надеяться, что он тебе попадётся. (Так тоже везунчики сдавали) Вы правильно говорите, что ДОП - это разные, порой, нештатные ситуации. Переведя на математический язык, это задачи: вон бабушка, а тут машинка и внезапно велосипедист. Но решение этой задачи начинается с тех самых аксиом и определений! И если вы их не знаете, вы не решите. Можно зубрить билеты и знать конкретные(разбор конкретных ситуаций на дороге), но можно изучить предмет и знать все. Хочешь ездить хорошо - учись на площадке с конусами. Хочешь ездить ещё лучше - езжай на трек. Нет универсальных решений для каждой дорожной ситуации, а есть обстоятельства, мотоцикл и клнкретный человек: огромное количество переменных!.. К чему я всё это: нужно понять то, что так здорово объясняет Людмила - нет никакого "водораздела". Трек - одна из основ, город - частности. Это всё единое поле! Не нужно новичкам рассказывать, что вот "городское обучение", а вот "трековое". Тем более таким авторитетным людям.
Последний раз редактировалось ant77 Пт июн 07, 2013 19:43, всего редактировалось 1 раз.
"Под самым красивым павлиньим хвостом находится обычная куриная жопка..." (с)Раневская

Аватара пользователя
Ludmila
На форуме: 13 Лет 11 Месяцев 17 дней
Сообщения: 2,123
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 19:18
Род занятий: Обучение вождению мотоцикла -уникальные трековые программы, повышение мастерства вождения, спортивная езда, подготовка мотогонщиков, полный спектр услуг по участия в шоссейно-кольцевых мотогонках.
Продажа тюнинга для спортивных мотоциклов, термобелья
Откуда: Москва
Имя: Людмила
Мотоцикл: CBR600RR,2011;Metrakit;DM
Пол:
Контактная информация:

Re: Как научиться правильно тормозить?

#293 Сообщение Ludmila »

Диполь
В том то и дело, что мы о разном.
Возможно ли построить какую-нибудь тактику, не имея навыков управления мотоциклом?
Становится ли человек дауном на дорогах, если он умеет быстро ездить в гонках?
Что должно заставить человека, умеющего быстро ездить по треку, лезть на обгон на ДОП, не имея должного обзора?
Основан ли выбор верной траектории движения только позициями транспортных средств и других препятствий на дороге, или должны учитываться еще физические законы, действующие на мотоцикл?

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:
ant77
полностью согласна
Последний раз редактировалось Ludmila Пт июн 07, 2013 19:50, всего редактировалось 1 раз.
Тел. 89859747852; Skype bikeexpert1
"Все можно сделать лучше, чем это делалось до сих пор"

Аватара пользователя
danmehr
На форуме: 13 Лет 6 Месяцев 8 дней
Сообщения: 1,498
Зарегистрирован: Пн янв 02, 2012 16:58
Откуда: Москва, Марфино
Имя: Антон
Мотоцикл: Monster 695 + кастом cafe
Пол:
Контактная информация:

Re: Как научиться правильно тормозить?

#294 Сообщение danmehr »

Loco
Ты открыл новый метод тончайшего троллинга? Или внезапный приступ альтруизма? С чего такое сердобольное желание наставить безтормозных мотоциглистов на путь истинный? :rofl: :rofl:
Последний раз редактировалось danmehr Пт июн 07, 2013 19:54, всего редактировалось 1 раз.
I'm on my way to the promised land >

Loco
На форуме: 13 Лет 8 дней
Сообщения: 10,456
Зарегистрирован: Вс июл 01, 2012 00:25
Пол:

Re: Как научиться правильно тормозить?

#295 Сообщение Loco »

danmehr писал(а):Loco
Ты открыл новый метод тончайшего троллинга? Или внезапный приступ альтруизма? С чего такое сердобольное желание наставить безтормозных мотоциглистов на путь истинный? :rofl: :rofl:
Я в интернете только прикалываюсь. Только никому не говори!! :crazy:
Последний раз редактировалось Loco Пт июн 07, 2013 19:57, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
danmehr
На форуме: 13 Лет 6 Месяцев 8 дней
Сообщения: 1,498
Зарегистрирован: Пн янв 02, 2012 16:58
Откуда: Москва, Марфино
Имя: Антон
Мотоцикл: Monster 695 + кастом cafe
Пол:
Контактная информация:

Re: Как научиться правильно тормозить?

#296 Сообщение danmehr »

Понятно, просто сменил амплуа с падонка на доброго дяденьку :rofl:
I'm on my way to the promised land >

Loco
На форуме: 13 Лет 8 дней
Сообщения: 10,456
Зарегистрирован: Вс июл 01, 2012 00:25
Пол:

Re: Как научиться правильно тормозить?

#297 Сообщение Loco »

danmehr писал(а):Понятно, просто сменил амплуа с падонка на доброго дяденьку :rofl:
Угу. Раскачиваю ситуацию. Скоро опять коварным стану :smile31:
Последний раз редактировалось Loco Пт июн 07, 2013 20:16, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 1 Месяц 1 День
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Как научиться правильно тормозить?

#298 Сообщение Диполь »

ant77 писал(а):Трек - одна из основ, город - частности. Это всё единое поле! Не нужно новичкам рассказывать, что вот "городское обучение", а вот "трековое".
Согласен почти со всем, поэтому цитирую только тот момент, с которым не совсем согласен.
Город - это, все же, не частности, а другая основа.
Еще раз повторю, что многие технические приемы управления те же самые.
Но!
1. Многие из них не нужно применять на ДОПах постоянно
Пример:
Вот гоняли меня в свое время на спидвей (ну, или на гаревую). Там технику сами знаете. Постоянный дрифт. И что, значит ли это что я должен также постоянно применять эту технику на ДОПе? Нет.

2. В похожих ситуациях решения будут разными. Т.е. будет применен разный набор технических приемов.

Значит ли это, что не нужно хорошо владеть техническими приемами? Нет. Не значит.
Значит ли это, что не нужно изучать те технические приемы, которые мало применимы (редко нужны) на ДОПах? Нет, не значит.

Более того, тем, кто пришел ко мне, я говорю - когда закончите курс у меня, идите на трек.

Давайте тогда начну сначала. И вовсе не о торможении.
Когда я задумывал свои курсы, основной целью было дать людям правила поведения на ДОПах. Т.е. специальную тактику езды по ДОПам.
Какие-то элементы этой тактики были отражены тут на форуме в темах "Правила безопасности Диполя". Там ни слова не было о технике, а только тактика.
Почему я так озаботился тактикой? Потому что уж не знаю по каким причинам, многие из тех двухколсеных, кого я знаю, ездили по ДОПам, как по треку.
Т.е. они выстраивали тактику езды, как "гонщики" средней руки. И таких я видел не только среди знакомых, но и просто на дорогах. При этом многие говорили, что ездят на трек.
Обратите внимание - это не были постоянные серьезные занятия. Это были эпизодические выезды "погонять"
Но это только одна категория тех, на кого я решил нацелить свои курсы.
Я видел и другие категории.

Много лет назад я сформулировал правило:
Тактика езды на мотоцикле по ДОПам - это уникальная тактика, которая нацелена именно на безопасное движение на мотоцикле и она отличается
- от тактики любой спортивной езды на мотоцикле по выделенным трассам (шоссейно-кольцевые, кроссовые и т.д.)
- от тактики любой езды по ДОПам на любой другой технике (машины, велосипеды, скутеры и т.д.)

таким образом, моей аудиторией предполагались три основных категории
- мотоциклисты с опытом, ездящие по ДОПам как на гонке
- севшие на мотоцикл с машин
- впервые выехавшие на дороги именно на мотоцикле

Очень быстро оказалось, что ездящие по ДОПам как на гонках "сами умные" и предпочитают на обычных городских дорогах "проходить поворот с коленкой". Поэтому я исключил их из целевой группы и занялся теми, кто пересел с авто или просто выехал впервые.
Я даже специально написал ограничение, что не принимаю тех, кто уже "жутко опытный".

Однако, когда я занялся "пересевшими" или совсем новичками (естественно с правами), я увидел, что не могу давать им тактику езды в городе. Просто потому, что они не могут правильно выполнить элементарные технические приемы. А без этого тактику давать бессмысленно.
Именно поэтому я добавил в свои занятия ДО выездов в город первичные приемы управления мотоциклом (которые, вообще говоря, должны были бы давать в мотошколах).

Вы спросите, а почему не пойти сразу на трек?
Отвечу.
Те, кто отправлялся на трек ДО освоения тактических приемов езды по городу, чаще всего превращался в "гонщиков". И потом уже давать им эти приемы было бессмысленно. Они становились "статистами".

Поэтому мой замысел стал выглядеть так:

1. Первичные приемы и техники управления, чтобы можно было выехать на ДОПы
2. Тактика движения по ДОПам, чтобы езда стала безопасной за счет минимизации критических ситуаций
3. Отработка навыков на треке, чтобы отодвинуть границу опасности даже при возникновении критических ситуаций.

Таким образом, если Людмила не поняла, то еще раз уточняю, что мои занятия - это не альтернатива трековым, а некоторая база восприятия и отношения к дорожной обстановке, которая даже после дальнейшего обучения на треке позволит более правильно решать, что и как стоит применять на дороге, а что нет.

Добавлено спустя 13 минут 17 секунд:
Ну, и отвечая на вопросы Людмилы

1. Возможно ли построить какую-нибудь тактику, не имея навыков управления мотоциклом?
Нет (см. мои комментарии по логике занятий)
2. Становится ли человек дауном на дорогах, если он умеет быстро ездить в гонках?
Нет, но он начинает ездить быстро даже там, где это не нужно. Он привыкает к основной цели - минимизация времени. И забывает, что на ДОПе основная цель - безопасность.
3. Что должно заставить человека, умеющего быстро ездить по треку, лезть на обгон на ДОП, не имея должного обзора?
Уверенность в собственных силах, в технической подготовке и существенном скоростном превосходстве в сочетании с неумением правильно считывать риски дорожной обстановки.
4. Основан ли выбор верной траектории движения только позициями транспортных средств и других препятствий на дороге, или должны учитываться еще физические законы, действующие на мотоцикл?
С этим никто не спорил.
Последний раз редактировалось Диполь Пт июн 07, 2013 20:50, всего редактировалось 1 раз.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

ant77
На форуме: 13 Лет 10 Месяцев 4 дней
Сообщения: 872
Зарегистрирован: Чт сен 08, 2011 17:22
Род занятий: Телек
Откуда: Москва
Имя: Антон
Мотоцикл: CBR 1000 RR '13
Пол:

Re: Как научиться правильно тормозить?

#299 Сообщение ant77 »

Диполь"Город - это, все же, не частности, а другая основа."

Диполь"...мои занятия - это не альтернатива трековым, а некоторая база восприятия и отношения к дорожной обстановке, которая даже после дальнейшего обучения на треке позволит более правильно решать, что и как стоит применять на дороге, а что нет."

Непонятно... Главное, чтобы желающие чему-то научиться из всего этого сделали правильный вывод.
Последний раз редактировалось ant77 Пт июн 07, 2013 20:52, всего редактировалось 1 раз.
"Под самым красивым павлиньим хвостом находится обычная куриная жопка..." (с)Раневская

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 14 Лет 1 Месяц 1 День
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Как научиться правильно тормозить?

#300 Сообщение Диполь »

ant77 писал(а):Главное, чтобы желающие чему-то научиться из всего этого сделали правильный вывод.
С этим не поспоришь.
Последний раз редактировалось Диполь Пт июн 07, 2013 21:45, всего редактировалось 1 раз.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Ответить