Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

Давайте учиться на чужих ошибках, а других учить на своих! Поделимся опытом и впечатлениями
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 13 Лет 11 Месяцев 4 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#376 Сообщение Диполь »

beck писал(а):И если, положим, соседи залили твою квартиру водою, то ты не подаешь на них в суд, так как это ты не предусмотрел наличие соседей, а то бы жил в своем доме, и, следовательно, ответственность только на тебе.
Ошибочная трактовка понятия "полная ответственность".
Тот факт, что я что-то не предусмотрел и оказался залитым соседями - это результат какой-то моей ошибки.
Но эта ошибка не означает, что я не буду пользоваться своими законными правами и требовать возмещения.

Кстати, тебе для смеха.
Принимая решения о защите от затопления соседями я могу:
- вообще об этом не думать, а решать проблему, когда она появится. При этом, как я ее решу не известно, но нервы я потрачу и время тоже.
- я могу решить, что вероятность заливания мала и что время и нервы на ликвидацию последствий не стоят того, чтобы думать об этом заранее
- я могу подумать заранее и решить, что лучше не компенсировать заливание, а предотвратить его.

В свое время въезжая в довольно старый дом я узнал, что там соседи часто заливают друг друга. Поэтому оборудуя зоны водоснабжения (а они идут по стоякам) я просто сделал защитные коробки - двойные водозащитные стенки, построенные таким образом, что вода протекает от соседей сверху не ко мне, а в узкий сток за стенкой и далее вниз (к другим соседям). Я подлый? возможно.
Но когда соседи сверху залили соседей снизу первый раз , пришла комиссия из жека и вначале были претензии ко мне. Но они были сняты в течение 30-40 минут и далее все разборки и компенсации проходили без меня, а мне не пришлось тратить ни нервы, ни время, ни деньги. И не пришлось в т.ч. что либо ремонтировать у себя (т.к. ко мне ничего не протекло).

Когда заливание повторилось, то соседи снизу сразу пришли ко мне и спросили. Я показал, что у меня сухо, открыл специально предусмотренные люки в фальш.стене, мы увидели, что течет сверху и соседи ушли разбираться. (мои затраты - 15 минут)

Когда залило в третий раз, то соседи снизу даже не пришли, а просто уточнили ситуацию по телефону (мои затраты - 3 минуты)

А теперь можешь назвать меня параноиком..))))

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
beck писал(а):То есть не "ответственность", а "последствия". Эвона как...
Дружище Петр. А ты читаешь мои ответы, или просто сразу выхватываешь фразу и пишешь гневное опровержение?..)))

В том фрагменте, откуда ты это взял, буквально строчкой ниже все написано...)))
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
beck
На форуме: 13 Лет 10 Месяцев 7 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#377 Сообщение beck »

Диполь писал(а):beck Петр. Ты будешь смеяться, но я ожидал от тебя именно таких ответов на вопросы "как назвать".
Разум и отсутствие разума.
Это очевидно. Именно разум позволяет нам строить причинно-следственные связи и предсказывать последствия наших поступков.
Диполь писал(а):Не кажется ли тебе, что в твоем варианте второе (обратное) определение является неправильным?
В стандартах ИСО нет ссылки на определение термина "необходимые и достаточные условия"?
Диполь писал(а):Оба определения верны.
Они кривые. Ответственность - это готовность a priori чем-либо ответить за последствия своих поступков, а не просто "признать". Ответственность происходит от слова "отвечать", а не от слова "признавать". Признание не равно ответственности.

Так что там с моими тремя источниками и составными частями вопросами. Кто отвечает-то, ты аль не ты?
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 13 Лет 11 Месяцев 4 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#378 Сообщение Диполь »

beck писал(а): И тебе на голову упала люстра. И выбила тебе глаз. Ты подашь в суд на магазин, потому что магазин должен нести ответственность?
Конечно подам. Но это не вернет мне глаз, а лишь частично и условно компенсирует его потерю.
Поэтому, заходя в магазин, я буду думать не о компенсации за выбитый глаз, а о том, чтобы он остался на месте. И поэтому, возможно, просто не буду ходить под люстрами. И это решение - проявление моей полной ответственности..))))
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
beck
На форуме: 13 Лет 10 Месяцев 7 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#379 Сообщение beck »

Диполь писал(а):Ошибочная трактовка понятия "полная ответственность".
Тот факт, что я что-то не предусмотрел и оказался залитым соседями - это результат какой-то моей ошибки.
Но эта ошибка не означает, что я не буду пользоваться своими законными правами и требовать возмещения.
То есть ты ошибся, а отвечают за это другие. Ты не поверишь, но я ожидал от тебя другого ответа.
Диполь писал(а):Дружище Петр. А ты читаешь мои ответы?
Обязательно.

Добавлено спустя 11 минут 29 секунд:
Закругляя, так сказать.

Несмотря на все громкие декларации о "полноте" ответственности" внезапно оказалось, что адепты этого принципа с удовольствием отказываются от ответственности и используют все возможные способы, чтобы переложить свою ответственность на других. Отсюда немедля следуют, что принцип этот лжив, так как он декларирует двойные стандарты.

В то время как понимание последствий никаких двойных стандартов не включает, поскольку вообще отсекает субъективную эмоциональную сферу человеков и оценочные суждения.
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
Stranger707
На форуме: 14 Лет 10 Месяцев 2 дней
Сообщения: 2,127
Зарегистрирован: Вс июл 11, 2010 03:36
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#380 Сообщение Stranger707 »

Guard писал(а):На мотоситизен я зарегистрирован и придет время я напишу все что думаю по этому поводу)
Не грози, я уже испуган, с ужасом ожидаю твоих страшных откровений! :~[
Четыре колеса везут тело, а два - душу

Аватара пользователя
Guard
На форуме: 12 Лет 7 Месяцев 2 дней
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Вс окт 07, 2012 17:37
Откуда: Химки
Имя: Юрий
Мотоцикл: Z-ка
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#381 Сообщение Guard »

Stranger707 ты сначала сделай что-либо!

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 13 Лет 11 Месяцев 4 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#382 Сообщение Диполь »

beck писал(а):Они кривые. Ответственность - это готовность a priori чем-либо ответить за последствия своих поступков, а не просто "признать". Ответственность происходит от слова "отвечать", а не от слова "признавать". Признание не равно ответственности.
Ты переводишь обсуждение в другую плоскость. Снова возвращаешься к своему пониманию слова "ответственность" и отрицанию любого другого понимания, несмотря на его присутствие в словарях.
А я сейчас вообще не оцениваю правильность отдельно взятого определения по смыслу (твоего или моего). Говорю только о формальных признаках правильных определений.
Мое определение соответствует требованию "соразмерности" определений, а твое нет (см. например стандарты по разработке терминов и определений).
Цитата:
"Определение должно быть соразмерным понятию, выраженному термином. Это означает, что признаки, вводимые в определение, должны быть присущи всем объектам, составляющим объем понятия, но в то же время, в полном объеме присущи только этим объектам."
beck писал(а):Несмотря на все громкие декларации о "полноте" ответственности" внезапно оказалось, что адепты этого принципа с удовольствием отказываются от ответственности и используют все возможные способы, чтобы переложить свою ответственность на других.
Петр. Ну, стыдно ей-Богу. Уж от тебя я такого передергивания не ожидал.
Ты правда не понимаешь, или конкретно и злобно троллишь?

В данной ситуации нет никакого отказа от полной ответственности и нет перекладывания ее на других.
Полную ответственность (т.е. понимание, что результат - это следствие моих решений) вообще невозможно переложить. Поэтому факт затопления в рамках управляемого процесса - это результат моих решений. Затопление уже случилось и если я хотел, чтобы его не было, то уже этого не добился.
Но с момента затопления начинается другой процесс - ликвидация последствий затопления. И то, что мне приходится тратить время, силы и средства на этот второй процесс - это результат моего не достаточно ответственного подхода в первом процессе.
С точки зрения моей полной ответственности я наказан повреждением квартиры и необходимостью заниматься ее ремонтом.
Но в рамках этого второго процесса моя задача - законными средствами получить максимально благоприятный для меня результат. Т.е. отремонтированную квартиру с минимальными затратами. Это моя очередная полная ответственность. И в рамках этого этапа полной ответственности я опять могу пустить на самотек и получить отказ от ЖЭКа или от соседей, а могу посмотреть законы, пригласить экспертизу и предпринять другие необходимые действия, чтобы строго в рамках закона нейтрализовать ущерб, возникший из-за того, что сосед что-то нарушил, а я это нарушение не предвидел.

Дружище! Полная ответственность не отменяет заменяет правовую. Это вообще другая плоскость рассмотрения.

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:
beck писал(а):оценочные суждения.
Петр. Ты хороший мужик, но ты не прав.
Оценочные суждения есть только у тебя. Стыдись.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
TBX
На форуме: 11 Лет 7 Месяцев 21 дней
Сообщения: 5,504
Зарегистрирован: Чт сен 19, 2013 10:38
Откуда: Химки
Имя: Александр
Мотоцикл: gsx-r #50cc -R.I.P.=> Aprilia rsv 100cc
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#383 Сообщение TBX »

Диполь писал(а):Но в рамках этого второго процесса моя задача - законными средствами получить максимально благоприятный для меня результат... Это моя очередная полная ответственность.
:daa:

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
чёта навеяло: я хочу кушать- это моя очередная полная ответственность.
Паша, а что не является тогда "полной ответственностью", если у тебя ВСЁ "полная ответственность", любая цель или задача?

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 13 Лет 11 Месяцев 4 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#384 Сообщение Диполь »

TBX писал(а):Паша, а что не является тогда "полной ответственностью", если у тебя ВСЁ "полная ответственность", любая цель или задача?
Не совсем так.
Еще раз уточняем - цель или задача сами по себе не являются полной ответственностью.
Полной ответственностью является понимание, что достижение целей и получение нужных задач является следствием моих решений.
Что на эти цели и результаты влияют внешние факторы и мои решения. Но т.к. внешними факторами я не управляю, то если хочу получить нужный результат, то должен управлять движением к этому результату не с помощью надежды "авось повезет", а с помощью своих решений и действий, которые будут повышать вероятность этого результата.

И делать я это должен всегда, когда мне нужен результат. И в той степени проработки, в какой мне этот результат важен.


Вот вам пример нашего российского извращенного понимания ответственности, как чисто юридического термина и отрицание принципа полной ответственности.
Скрытый текст
Году примерно 2005-м я запускал уникальное для России (первое у нас) производство. Проект запуска я получил не на стартовой точке, а в середине.
До этого к нам уже приезжали консультанты технологи из-за рубежа, делали ревизию нашего оборудования и составили отчет "Рекомендации по подготовке производства к запуску".
Там они детально описали, какое оборудование нужно заменить, какое и как модифицировать, что добавить, как и что перенастроить и т.д. Отчет имел объем примерно 500 страниц. Он был переведен на русский и передан инженерам и начальникам производственных служб для исполнения.
Моя задача на первом заключалась в том, чтобы убедиться, что все рекомендации выполнены, а дальше повторно принять визит консультантов и вместе с ними сделать тестовый прогон всего производства. Предполагалось, что в процессе этого прогона мы совместно зафиксируем нюансы технологии на работающем производстве, определим корректирующие мероприятия, а потом я их организую и уже с помощью наших технологов запущу производство в тестовую, а потом и рабочую эксплуатацию.

Консультанты уже были приглашены, наши работы вставлены в их плотный график, билеты и отель заказаны. До визита в этот момент оставалось два дня. У владельца холдинга был отчет от производственников о том, что все работы выполнены в соответствии с рекомендациями (подписи ответственных лиц, подтверждения и т.д). Поэтому ожидалось, что я просто приеду и убежусь, что все в порядке. И дальше все пойдет по плану.

Накануне я изучил отчет, определил контрольные точки, по которым буду проверять выполнение рекомендаций и с утра приступил к проверке. Я не буду описывать стандартные для России организационные нестыковки. Это отдельная тема. Но когда я подошел к запланированному месту производственной линии и попросил продемонстрировать исполнение первой рекомендации, то получил ответ - "Ну, это мы не стали делать". Я отметил проблему и перешел ко второй точке. Там повторилась та же ситуация - "Мы это не стали делать". То же самое повторилось и на третей точке. Когда я услышал уже знакомый ответ в четвертый раз, то решил поменять тактику.
В отчете было перечислено под две сотни рекомендаций и я просто попросил, чтобы мне назвали, какие из них выполнены, и показали как выполнены.
В ответ мне сказали "Мы сделали вот это" и показали ровно одну рекомендацию" ВСЕ!!!!!
Выполнив эту одну рекомендацию сотрудники уверенно рапортовали, что все рекомендации выполнены.

Вы спросите, как такое возможно?
Все просто. Собственник дал команду - к приезду консультантов выполнить все, что необходимо для тестового прогона. Он также обозначил, что все, что в отчете обозначено, как обязательное условие, должно быть сделано. И за неисполнение этого требования он будет наказывать (рублем). Но в связи с дефицитом времени и ресурсов то, что для тестового прогона не является обязательным, можно оставить на потом. В то же время, за успешный запуск производства сотрудники получат премию.

А дальше произошла переработка отчета гибким российским сознанием с учетом поставленной задачи. В отчете фигурировали фразы в стиле:
- "для повышения качества результата имеет смысл сделать..."
- "чтобы гарантировать отсутствие дефектов рекомендуется..."
- "точность измерений на этапах 2 и 5 имеет критическое значение, поэтому использование текущих измерителей может привести к выходу параметров за допустимые пределы..."
И т.д.
И только в одно месте было написано "Необходимо перенести насосную станцию на расстояние не более ххх метров от входа линии".
Именно эта единственная рекомендация и была выполнена.

Что тут произошло.
Полная ответственность - это понимание, что целью является именно запуск производства. Т.е. получение пробной продукции, удовлетворяющей минимальным требованиям качества и позволяющей сказать, что производство является работоспособным.
Правовая ответственность - это понимание того, при каких условиях и за что накажут.

Сотрудники защитили себя от правовой ответственности, но исключили полную ответственность.
Они не удосужились вдуматься в отчет, не разобрали, какую точность измерений нужно обеспечить и не сделали много другого.
В результате производство чисто механически "закрутилось", но вместо качественной продукции из него полез сквозной брак.
Все "обязательные" требования были выполнены и штрафов не было. Но не было и премий, потому что результат не был получен.

исполнители потом говорили, что консультанты неправильно написали отчет, что им никто не объяснил, что ожидается от запуска линии, что консультанты просто скрывают свое ноу-хау и миллион других оправданий.

Но итог все равно не изменился - в тот раз собственник остался без нового производства, а сотрудники без премий и прочих приятностей.
Люди изначально не приняли, что их результат - это прямое следствие их решений о том, что важно, а что нет, и тщательности реализации этих решений.

P.S. Когда консультантов потом спросили, почему они не написали возле каждой рекомендации, что ее выполнение является обязательным, они на несколько минут впали в ступор, а потом ответили:
"В начале отчета указано, что это набор рекомендаций, направленных на запуск производства. Поэтому есть только два варианта
- либо вы хотите запустить производство и выполняете все рекомендации
- либо вы вы воспринимаете это как "и так сойдет" и это означает, что вы, на самом деле, не хотите запускать производство."

Кстати, вначале возникшую ситуацию они восприняли, как издевательство. Как некий изощренный троллинг - позвать из со словами "все готово", продемонстрировать, что ничего не сделано, потом несмотря на это потребовать запуск, а далее объявить на весь мир, что эти консультанты обманщики.
Они отказались от продолжения сотрудничества, потребовали огромную неустойку и грозили написать всем другим консультантам по данной технологии (а их в мире не так много), что мы обманщики и нехорошие люди.
И я провел с ними целый день, объясняя им тонкости российской ментальности, отсутствие злого умысла, реальное непонимание в России основ СМК и принципов полной ответственности и т.д.
Вот такая веселая история, не имеющая к мотоциклам никакого отношения...)))
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
beck
На форуме: 13 Лет 10 Месяцев 7 дней
Сообщения: 6,363
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 13:32
Род занятий: System engineer
Откуда: Limassol
Имя: Peter
Мотоцикл: CPI SM250
Пол:
Контактная информация:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#385 Сообщение beck »

Диполь писал(а): Полная ответственность не отменяет заменяет правовую.
О как. То есть словарное значение слова "полный", которое означает "занятый до предела, законченный, включающий все варианты" в данном случае оказывается не включает все варианты.

И ты мне рассказывал про правильное употребление слов? Ну смешно ей-богу. Сначала мне рассказывают, что ты сам за все отвечаешь, и за все расплачиваешься, потом внезапно выясняется, что отвечаешь, это вовсе не "расплачиваешься", а всего лишь "признаешь", а шагом дальше оказывается, что даже и не "признаешь", так как есть другая сторона, которая и должна "признавать" и "отвечать". И коли не отвечает, так мы ее заставим.
Диполь писал(а):Полную ответственность (т.е. понимание, что результат - это следствие моих решений)
Если результат - это следствие твоих и только твоих решений, то ходить к соседям и требовать с них денег - странно. Так как как только ты привлек к ответственности соседей, она, ответственность, разделилась. И в твоих проблемах оказался виноват не только ты, но и соседи.

Рабинович, вы либо крест снимите, либо трусы оденьте.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:
Диполь писал(а):Вот такая веселая история, не имеющая к мотоциклам никакого отношения...)))
В твоем изложении, я в этом истории на стороне исполнителей. Они сделали ровно то, что им сказали. Сказано было - "выполнить обязательные требования" - они выполнили. Какие вопросы? Хочешь, чтобы все было сделано как следует - надо правильно ставить задачу.
Мужество, честь и отвага - вот три признака моего алкогольного опьянения.

Аватара пользователя
Томомболо
На форуме: 11 Лет 11 Месяцев 14 дней
Сообщения: 6,307
Зарегистрирован: Вт май 28, 2013 18:39
Откуда: Москва
Имя: Александр
Мотоцикл: Хондо
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#386 Сообщение Томомболо »

Какие же вы всё-таки циничные флудеры :-)
В такой теме..
По разделу ездить опасно даже если она свободна, потому что туда может вырулить балбес или мигалка.
По разделу ездить опасно потому что из попутного, левого ряда могут рвануть налево или разворот
Все это знают.
Ребята никакой ответственности на себя не брали, они безответственно, не задумываясь о последствияхехали там, поэтому погиб человек (расплатился).
Тот кто делала так же безответственно и плевал на последствия, так же ровно виноват и должен иметь последствия в виде адекватной расплаты за произошедшее по причине его безответственности.
А именно - срок.

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 13 Лет 11 Месяцев 4 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#387 Сообщение Диполь »

beck писал(а):В твоем изложении, я в этом истории на стороне исполнителей. Они сделали ровно то, что им сказали. Сказано было - "выполнить обязательные требования" - они выполнили. Какие вопросы? Хочешь, чтобы все было сделано как следует - надо правильно ставить задачу.
Вот я и говорю - ментальность и специфическое понимание.
И страна почему-то в заднице. В т.ч. и из-за такого понимания - "от меня не зависит... как мне сказали так и сделал" и т.д.

Добавлено спустя 47 секунд:
Не совсем правильно сформулировал. не "как мне сказали...", а это потому, что мне неправильно сказали.."
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
roms
сНежный ДикОбраз
На форуме: 21 Лет 2 Месяцев 1 День
Сообщения: 5,222
Зарегистрирован: Вт мар 09, 2004 17:50
Род занятий: мотоинстркутор
Откуда: Питер
Имя: Роман
Мотоцикл: ТДМ 850(3), микроб 4х4 mazda frehdi
Пол:
Контактная информация:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#388 Сообщение roms »

TBX писал(а):ну если обсчитывать в голове ВСЕ эти могу, то тут и до паранои недолго =)
когда выпал снег, и темп. -2+1 ты же понимаешь, что сосульки будут падать? ну а раз понимаешь, то вверх поглядываешь, да и от домов подальше ходишь... где тут паранойя?
куча людей начали с мегакубатур,спортов и счастливо ездят.В разы больше,кто жестоко пожалел об этом

Аватара пользователя
Диполь
На форуме: 13 Лет 11 Месяцев 4 дней
Сообщения: 17,190
Зарегистрирован: Чт июн 09, 2011 01:39
Откуда: Москва
Имя: Павел
Мотоцикл: Magna
Пол:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#389 Сообщение Диполь »

А вообще, Томомболо прав. Тема другая.
Поэтому завершаю.
Кто хотел, понял и может достигать результатов, предусматривать, повышать/понижать вероятности и оставаться целым и невредимым.
А кто не хочет понять, то может делать что хочет, а потом лежа на больничной койке искать виноватых и возможность получить компенсацию.
Настоящий 2-й номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Аватара пользователя
roms
сНежный ДикОбраз
На форуме: 21 Лет 2 Месяцев 1 День
Сообщения: 5,222
Зарегистрирован: Вт мар 09, 2004 17:50
Род занятий: мотоинстркутор
Откуда: Питер
Имя: Роман
Мотоцикл: ТДМ 850(3), микроб 4х4 mazda frehdi
Пол:
Контактная информация:

Re: Иномарка врезалась в мотоциклы на западе Москвы

#390 Сообщение roms »

Диполь писал(а): как мне сказали так и сделал
самый разумный и четкий приказ череват исполнением...(с)
куча людей начали с мегакубатур,спортов и счастливо ездят.В разы больше,кто жестоко пожалел об этом

Ответить